Значит, мы верим, что он со Христом. Все это должны ощутить. Формы могут быть разные, но ощутить своё падение в геенну все должны. Вот тогда мною это было пережито.
Одновременно с этим во мне возникает другой, очень серьёзный вопрос, который ещё будет долго меня волновать и в конце концов сыграет самую решающую роль.
Ежегодно проповедники, начиная с зимы, говорят: «Кто в этом году хочет креститься, то обратитесь к нам, скажите, мы будем беседовать, оглашать, испытывать, а летом совершается крещение» – водное крещение по вере, так оно у меннонитов.

И даже ещё до этого случая, о котором я рассказал, что было, у меня уже эта мысль возникла, и она меня тревожила. Особенно сильно на меня действовало

Мрк.16:16 – «Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осужден будет».

Значит, к спасению нужно и крещение. Оно не просто пустой звук, пустая добавка, оно играет какую-то роль в нашем спасении.
Хотя в своём меннонитстве иногда проповедуют, что спасается человек без крещения: когда переживёт духовное перерождение, что ему прощается грех, даётся благодать Духа Святого – и он спасён.

А крещение - уже только как исполнение заповеди Христовой. Но где-то изнутри всё равно что-то говорило о том, что это не просто заповедь, заповеди есть разные, а что это есть заповедь, которая к нашему спасению и играет определённую роль.
Долго боролся с этим, и всё-таки в этот же самый год, это вот, что рассказал, было весной 70-го года, летом, я подошёл к братьям проповедующим и сказал им, что я хочу креститься, мне 15 лет, по уставу меннонитскому, не меннонитскому, а безбожному, который меннонитству навязан, с 18 лет.

По меннонитскому уставу если уверовал, пусть хоть в 14 лет, главное, чтобы был верующий, покаялся, возродился. А им запрещено крестить несовершеннолетних. Но начали говорить: «А как же Христос в тридцать лет крестился? Почему ты с этим спешишь? Какая необходимость спешить?»
И так поговорили и даже потом ничего не ответили. Отказ пришёл уже через родителей, и мне сообщили, что в этом году меня крестить не будут, оставили меня некрещеным, потому что мне ещё было всего 15 лет. Внутри, конечно, осталась даже и какая-то обида и неудовольствие, но на время опять заглохло это всё.

А в следующем году, когда уже опять объявляли, что в 71-м кто будет креститься, я как-то сидел: ну что ж, мне нельзя.
Я с завистью смотрел на тех, как двоюродная сестра моя одна в тот год должна была принять крещение, я с завистью смотрел на них, что вот им нынче уже можно будет креститься, а мне всё ещё нельзя. То есть мною это как-то внутренне переживалось, и переживалось глубоко.

И вдруг тогда помощник пресвитера подходит ко мне, Евгений Матис (?), этот человек в моей жизни сыграл тоже великую роль и его я считаю тоже одним из своих духовных отцов, то есть тех, которые рождали меня для вечности.
Он меня спросил: «Твоё желание не изменилось с прошлого года?» Тут во мне сразу такая радость: «Нет, не изменилось».
Я понял, о чём он спрашивает, хотя даже не спросил, о чём, только такой вопрос был задан.

«Ну, хорошо, давай в этом году». То есть они пошли на нарушение советского законодательства, что 16 лет, пусть.
Я проходил тогда подготовку – оглашение, там проводится несколько месяцев оглашения, «Символ Веры» меннонитский, и он тоже по членам разбит, и каждый член подробнейшим образом изучается, потом принимается как бы в зачёт.
Но это умственно, это преподаётся учение, а помимо этого каждый должен пройти испытание.

Испытание такое, так проводится: берут человека, он встаёт перед общиной и ему задают такой же вопрос, который мне задан сегодня: «Рассказать своё обращение к Богу».
И он перед всей общиной должен засвидетельствовать своё обращение к Богу, как оно произошло. После того как он засвидетельствует, каждый член общины имеет право ему задавать вопросы, то есть испытывать, действительно ли произошло обращение к Богу, или тут что-то формально произошло или ещё как.

После этого человек выходит, и община в его отсутствие обсуждает. Здесь заслушиваются свидетельства родителей в первую очередь, братьев, других, которые его знают, друзей по молодёжным собраниям, как он себя ведёт в школе там и там, то есть такой экзамен у них.
И только после этого выносится решение, допускать или не допускать. Человека запускают и пресвитер сообщает ему результат, что община решила допустить или не допустить. Вот такой экзамен мною был пройден 1 мая 1971-го года.

И.Л.: Когда вас за дверь выставили, расскажите, о чём в это время думали, какие переживания были, на что надеялись?

Г.Ф.: Откровенно говоря, я неплохо всю эту систему знал, как делается, и я сам сколько раз был и знал, что должно удовлетворить то, что я им рассказывал. Потому что знал, как с другими всё это происходит, тем более что в это время уже и с другими работал, других сам призывал к этому обращению.

И.Л.: Значит, страха не было, пройду или не пройду, сдам не сдам экзамен?

Г.Ф.: Этого не было. Прошёл. Но было искушение. Окончил девятый класс, 71-й год, а я заочно учился в Московской математической школе, в это время страшно любил математику и физику, целиком влюблён в них был.
И тут получаю приглашение в летнюю школу математическую, школьников туда зовут.

И как раз совпадает с днём крещения: или я должен принимать крещение, или ехать в математическую школу. Конечно, сразу такое искушение внутреннее: может быть, покреститься, потом приехать или до этого попросить как-то братьев.
Но это довольно затруднительно, там не крестят каждый день. Раз в году идут на реку, в реке крестят. Поэтому это было очень непросто, что можно в другой день прийти. И в результате я не поехал в школу.

И.Л.: Я попутно спрошу: как у меннонитов принято, чтобы была вода проточная или нет? И какое дно, как выбирают в этот момент?

Г.Ф.: У меннонитов принято крестить в реке, в естественных водоёмах, желательно в реке, но признаётся и крещение, совершаемое в баптистериях, в купелях, если оно совершено полным погружением в воду.
Сначала спрашивает креститель: «Веруешь ли ты в Господа Иисуса Христа как своего личного Искупителя?» Христианин отвечает: «Да». Вся община говорит: «Аминь». И только после этого креститель говорит: «На основании твоего свидетельства я крещаю тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа» и однократно погружает.

И.Л.: А как погружает? Как у баптистов, на опрокидывание назад?

Г.Ф.: Да, да, назад. Он придерживает за спину одной рукой, а другой держит грудь, руки складываются на груди и опрокидывают в воду однократным погружением.

И.Л.: А заходит в воду, примерно докуда вода доходит?

Г.Ф.: По грудь. Он стоит на самой глубине, и все стоят вереницей с ними. То есть ближайший уже стоит по грудь, следующий пониже, там до пояса, а эти ещё только ноги омочили, и так все.

И.Л.: Крещаемые которые?

Г.Ф.: Да, крещаемые. Этот отошёл, они подходят и все к нему, он не движется.

И.Л.: А который крещаемый куда отходит?

Г.Ф.: А он, выходя из воды, там на берегу ставится палатка, входят все в халатах, специально сшитые халаты, они ежегодно в них же и крестят, и креститель в белом халате, и крещаемые в белых халатах.
Выходя из воды, сразу в палатку, там обтираются, переодеваются, и когда уже всех покрестят, продолжается собрание. Проповеди и до крещения, и после крещения. Продолжается собрание.

И.Л.: Как сначала крестят, мужчин или женщин, или как случится?

Г.Ф.: А вот этот момент в общем-то безразницы. Но стоят как-то женщины и им женщины помогают при этом, потому что некоторые боятся воды, у некоторых кружится голова.
Поэтому есть крепкие женщины, которые уже заранее, как говорят, что мы воды не боимся, плавать умеют, они стоят там и следят, потому что здесь всякие девицы и старицы, и они уже им помогают, подводят их.

И.Л.: Значит, значения не имеет, что вот, допустим, как заходит вереница, это будет по солнцу движение или против солнца?

Г.Ф.: Нет, таких никаких понятий нет: по солнцу, против – этого нет.

И.Л.: А возложение рук как, допустим, в воду человека навзничь опрокинул, потом поднимает, руки не возлагает потом?

Г.Ф.: Потом, после крещения, возлагает руки. Но у нас в общине в Караганде это делалось так. Поскольку на реку надо ехать за город, то едут очень рано, и крестили как раз тогда, когда восходит солнце, и вот на восходе солнца крестят.
А это летом солнце восходит очень рано. Все приехать не могут на реку, хотя приезжают всё равно человек 200. А уже потом, в общину когда, вечером собрание с четырёх часов, и там возлагают руки, чтобы уже вся община могла как-то участвовать в крещении новообращённых.

И.Л.: А власти знали, что именно в этом месте будет крещение и кто будет крещаемый?

Г.Ф.: В самом уставе меннонитской общины указано, что крещение совершается в естественных водоёмах, и этот устав находится у уполномоченного, с ним община зарегистрирована.
Но дату крещения пресвитеры обычно не говорят. Уполномоченный требует с них эту дату, они отвечают, что это, ну мы бы сейчас сказали Таинство, а они говорят, что это дело внутреннее, церковное, оно никого не касается, присутствовать должны только верующие.

И.Л.: Это в одной общине так принято или во всех меннонитских общинах, когда они не говорят властям?

Г.Ф.: Пожалуй, во всех. Обо всех я не могу говорить, но в основном так.

И.Л.: А думаете, что власти всё-таки знают, есть у них осведомители среди меннонитов? Или власти вообще не знают про это?

Г.Ф.: Они, во-первых, знают, конечно, что произошло крещение. Знают ли они до или они узнают после, ну это власти лучше меня знают, а я не могу за них ответить. В случае нарушения крещения в мою бытность в общине, и по сей день даже, я не слышал, а вот при Хрущёве бывали.
Да, там, бывало, что собираются ребята, начинают хулиганить и прочее тут же в реке, это было в хрущёвские времена, а вот уже что я, с конца 60-х годов, не слышал ни одного случая, чтобы было нарушено в Караганде у меннонитов крещение.

И.Л.: В этом случае брежневское от хрущёвского времени несколько отличается?

Г.Ф.: Христос лучше знает.

И.Л.: Вышел из воды, переодеваешься…

Г.Ф.: Да, вышли из воды. И это событие пережито было мною очень глубоко тоже, что я теперь крещён.
Вот здесь интересный момент, и он, кстати, в беседах с сектантами. Незадолго до того, как покреститься, я, пусть самую чуточку, капельку, но я обманул одного человека, и я не смог перед ним сознаться.

И когда я стоял в воде, я об этом вспомнил, а я-то знаю, я ж научен, что крещение с обещанием Богу доброй совести. Я покрестился.

Вспомнил я об этом только на третьем курсе, через четыре года. И когда я потом об этом вспомнил, что во мне возникнет вопрос, как в детстве, когда обращённый или нет, у меня возникает вопрос: крещён я или нет? Потому что в тот момент, когда я подходил к крестителю, у меня мысль промелькнула, и человек этот, он тоже крестился, в той же группе.
Я бы мог подойти к нему и сказать: «Знаешь, Ваня, я вот то-то сказал, это было не так». И потом я очень долго мучился, вплоть до своего крещения в православии. Всегда у меня был вопрос: крещён я или нет? Потому что в тот момент у меня совесть была не вполне чиста. Но я принял крещение.

Вечером были возложены руки, кстати, крестил меня меннонитский дьякон. Вот такое там присутствует, что дьяконы наравне с пресвитерами.
А уже руки возлагают рукоположенные проповедники. Вот Матис, он возлагал на меня руки. Но этому как раз даже нас особенно не учили, я этому почти и никакого значения не придавал, что возлагали руки. Но это считается, по постригскому примеру, как бы по-православному Таинство миропомазания.
Хотя в меннонитстве не говорят, что через это Дух Святой подаётся. Дух Святой я получил ещё до воды. А это уже, я даже не знаю толком, зачем.

Я стал активным членом этой общины, работал с молодёжью, начали потихоньку привлекать к проповеднической деятельностью. Но тут это уже другой вопрос, не вопрос обращения к Богу. В 1976-м году мне уже 21 год, я впервые уезжаю из родительского дома. Мне этот год, конечно, стал поворотным во всей моей жизни.
Я уехал из родительского дома не только в буквальном смысле, но и духовно. Сначала, когда я уехал, ну я был изгнан из университета по собственному желанию, так делается это дело, восстановился в Томском университете, там получил.

И.Л.: А до этого где были?

Г.Ф.: В Карагандинском университете четыре курса окончил, уже последняя сессия на четвёртом курсе по научному коммунизму мне поставили зачёт, пересдал – опять не поставили, вызвали на комиссию, и вот вместо того чтобы пойти на комиссию, мне посоветовали, я послушался, написал заявление о том, что ухожу по собственному желанию.
Потому что было сто процентов ясно, что на комиссии я тоже не сдам, а значит, я буду отчислен по неуспеваемости. Хотя у меня к этому времени было всего две «четвёрки».

И.Л.: А в чём дело, загвоздка? Какой у вас факультет был?

Г.Ф.: Физический. Учился я на кафедре «Теоретической физики». Ну этот «Научный коммунизм», он… в общем-то, вопрос стоял из-за нации и из-за религии. А тот преподаватель, он мне даже прямо сказал: «Мне велено тебе не ставить».
Преподаватель, видно, был не весьма далёк, он прямо мне сказал: «А мне велели тебе не ставить…» Ста-а-арый был казах. Но в комиссии он участвовал, и все мне говорят, что ты не знаешь вот этого, вот этого, а он: «и за веру», – говорит.
Я: «Так и за веру?» А уже члены кафедры на него все: «Да ты молчи, тут вера ни при чём. Каждый имеет право верить».

В университете приходилось много свидетельствовать, беседовать со студентами и преподавателями много. Бесед было очень много, и все знали, что я верующий, не ходил на демонстрации и открыто говорил - по какой причине всё это было.
Ну и в результате вылетел я с четвёртого курса, но восстановился в Томском университете. В Томске я пришёл в молитвенный дом баптистов.

Потому что та община братских меннонитов, в которой я был в Караганде, и такой там не было, и я оставался членом Карагандинской общины, хотя я два года буду в Томской общине трудиться, но членство я сохранял в Караганде, то есть у них я как бы гость, который участвует с ними в богослужении, но не присоединяется к ним.
Потому что есть некоторые различия в меннонитстве и баптизме, я их считал сущестенными настолько, что я бы ни за что принципиально не вступил в баптистскую общину.

Главный вопрос – экуменизм, потому что меннонитство отрицает экуменизм, а ВСЕХБ (Всесоюзный Евангельско-христианский баптизм) – член экумены, и из-за одного этого я бы уже в баптистскую общину не вступил и не вступал. Но там мне разрешили проповедовать, трудиться с молодёжью, что я и делал полтора года, проповедовал каждое воскресенье, трудился среди них.

И.Л.: В основном какие они проповеди говорили, просто толкование давали или призывали к доброй жизни?

Г.Ф.: Наверное, мне больше свойственно книжничество, больше истолковательного характера, но всегда они всё равно имели применение в жизни, то есть в каждой проповеди, по крайней мере для себя, я всегда ставил цель: чего я хочу добиться от слушателей?
И когда точно сформулирую сам для себя, что вот сегодня это, завтра это, то есть проповедь всегда носила и практический, прикладной характер, что к чему я их призываю, но больше, наверное, всё-таки истолковательный характер.

И.Л.: Меня интересует сейчас, как ваша совесть, не осуждала ли Вас, что Вы учите чему-то, а сам бы о себе как-то подумал и сказал: а вот этого-то я и не делаю, такие моменты были?

Г.Ф.: Что расхождение слов и дела?

И.Л.: О которых никто не знает, кроме Вас, и в этом совесть Ваша вас судит?

Г.Ф.: Конечно, было и есть сегодня, и было тогда и, дай Бог, чтобы было до смерти, потому что говорить мы обязаны Слово Божие, а делаем мы очень часто и каждодневно не по-Божьи, то есть я никогда не считал себя безгрешным.

И.Л.: Как понимать, что «дай, Боже», чтобы Вы всегда так и не сходились со Словом Божьим, или только чтобы совесть Вас укоряла, что Вы до идеала не достигли?

Г.Ф.: Чтобы совесть никогда не умерла и не сказала, что ты достиг того, о чём говоришь, – этого-то я как раз и не достиг. Теперь важный такой момент. Ещё когда я проходил оглашение в меннонитстве.

Колос.2:12 – «быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых».

Этот стих меня тогда на минуту смутил. Нас учат, что это символ, а тут написано, что крещаемый в крещении погребается. И то, что я уже раньше погрёбся во Христа, а теперь это только символическое прообразование, а что здесь это и совершается.

Вот это я помню: был такой момент, он вдруг внутри как-то воспрянул, но он был довольно быстро заглушен общим хором меннонитских проповедей и всем прочим, так что это как-то бесследно исчезло во мне, а потом оно всплывёт.
Но вот что такой момент был.

Тут ещё такая особенность, что в Томске есть и пятидесятники в этой же баптистской общине. Я близко с ними общался, бывал среди них и, конечно, многое почерпнул пятидесятнического, то есть я уже не был чисто меннонитом духовным, потому что уже впитал в себя и баптизм, и пятидесятничество, и меннонитство, в котором родился, вот, всё это уже как-то во мне было.
Пятидесятники меня считали своим, поздравляли. Баптисты радовались за меня.

Г.Ф.: Ну как, что я их человек.

И.Л.: Ну они своим признают обычно тогда, когда человек получает говорение на языках.

Г.Ф.: Оно и было, достиг и этого.

И.Л.: А не можете вспомнить сейчас, как это произошло, или тяжёлое воспоминание?

Г.Ф.: Когда я приехал в Томск, в эту общину, и мне рассказали, что там пятидесятники и между пятидесятниками и баптистами, они одна община, потому что соединила всех во ВЕХБ, но это формальное соединение. Внутренне пятидесятники считают «вы Духа Святого не имеете» – на баптистов говорят так, а там очень болезненно всё это переживалось.
Это Лида всё хорошо знает, потому что она раньше уже в этой общине была. Но у меня даже была такая мысль, что, наверное, здесь всё-таки расхождение не в сути, а в каких-то пониманиях, и даже была такая мысль, что, может быть, мне удастся их примирить. Была такая мысль.

И.Л.: Попутно сразу вопрос: а родители знали о Ваших исканиях в этот момент?

Г.Ф.: Ничего не знали. В письмах я об этом не писал, я жил в другом городе.

И.Л.: Так, а почему не говорили? Вы думали, что они не одобрят Вас или не способны будут понять?

Г.Ф.: Я убеждён был, что они этого не одобрят, хотя, возможно, что с самого начала всех этих моих исканий моя была ошибка в том, что я не вовлёк в них родителей и родного брата, который верующий, на три года старше меня, с которым вместе рос и воспитывался.
Если бы с самого начала их привлёк к себе, то, может быть, всё бы пошло иначе. Лида была работником (?) и по молодёжи были знакомые, и мы обо всём этом всегда говорили, делились друг с другом.

И может быть, именно поэтому она стала православной, а другие мои друзья, с которыми я был очень близок, но не делился, я с ними не пошёл общим путём.
В результате через несколько месяцев я уже был далеко от них, я уже шёл каким-то путём, которым те не шли, а когда уже это узнали, то между нами была пропасть такая, что они по сей день её не могут перешагнуть. А с Лидой мы шли вместе, то она обгоняла, то я.

И.Л.: Вот я спрошу её: что подействовало на тебя в то время, что ты именно оказалась с братом и здесь, хотя это не всегда, может быть, одобряется, что девушка с юношей.
Может быть, приходилось где-то и в разъездах быть и думалось, что это, может быть, и соблазнительно даже? Что здесь двигало: или просто уважение к брату, или те идеи, то верование, которое его захватывало, оно каким-то образом касалось и тебя, хотя это, может быть, и взаимно связано?

Лида: Нет, именно касались идеи, можно сказать. И причём когда он крестился в православии, он не нашёл нужным даже мне сказать об этом.

Г.Ф.: Она этого не знала.

Лида: И я узнала даже в последний момент. Он мне говорил только о том, вот, допустим, что-то новое узнавала я, я в то время читала «Огласительные слова» Кирилла Иерусалимского и конспектировала их.
Вот что я почерпывала, что для меня было очень интересно, и Дмитрия Ростовского, и я ему рассказывала, делилась. А что он переживал, в смысле, что на него сильно действовало, он мне рассказывал. Ну и так, а, в общем, выводы каждый сам для себя какие-то делал, и всё.

И.Л.: Но, учитывая, что в это время вы всё-таки слышали много плохого про православие, и вдруг знаете, что Кирилл - это всё-таки… и вот читаете Дмитрия Ростовского «Чудотворство», из православных, как это в вас началось совмещаться?
Такой лавиной осуждения, пренебрежения ко всему иному, и вдруг в Вас это начало находить какое-то место? Когда эти ямочки там были выдолблены в мозгах, где-то что-то задержалось? Расскажите немножко хотя бы, в какой момент Вы почувствовали, что в Вас вмещается это православное?

Г.Ф.: Ну так к этому я и иду. А сначала о пятидесятничестве тогда, то есть я ещё не дошёл до православия. Значит, было так. С какими мыслями я был, что мне удастся их примирить. А с Лидой что?
Дело в том, что независимо, ещё до того, как я приехал в Томск, она тоже была между двумя огнями – баптизм и пятидесятничество, тоже и те и другие считали своей её, вот в чём дело-то.

Но это было независимо, это мы ещё друг друга не знали, я ещё не был в Томске, она бы предупредила меня, раньше уже у неё было. Значит, тут первая беседа. Одна сестра-пятидесятница молодая, из молодёжи, и пожилая. Они пригласили меня на беседу, я и сам её хотел, эту беседу.
Когда мы встретились, мы были втроём – их было двое и я. Вопрос был поставлен о крещении Духом Святым. Они стали приводить те места, в основном из Деяний Апостольских, где Дух Святой как определённый акт сходит на человека.

Что одно дело, когда человек приходит к Богу, уверовал, принял крещение, а потом всегда «и возложили руки, и Дух Святой сошёл». Пётр проповедует, и Дух Святой сошёл. Постоянный момент, что есть и особые моменты сошествия Духа Святого на человека. И это было именно то, что сразу нашло отклик в моём сердце: это то, что и надо.
Тогда я сразу ощутил: это хорошо. Одно дело, что я обратился к Богу, уверовал в Бога, а другое дело, что я приму Его Дух, Его благодать в себя.

И что это именно как определённый акт. Беседа была весь вечер. Может быть, по знаниям я и превосходил их, и если бы хотел, мог бы повести беседу так, чтобы им доказать свою правоту. Но мне этого вовсе не хотелось, мне хотелось познать, кто же из нас прав и в чём тут дело.

Вот это, я считаю, тоже один из очень важных моментов – чего человек ищет? Если он ищет истину, то он что-то находит. А если он этого не ищет, то он может воспользоваться каким-то своим преимуществом, положение, знание или что, просто отбить того, и всё.
После этой беседы я попросил их, могут ли они при мне помолиться? Для них это не будет ли оскорблением каким-то? Они согласились.
И мы склонили колени. Сначала я помолился так, своими словами, как был научен и как привык молиться. Потом они молились обе, сначала своими словами, потом потихоньку переходят на незнакомые языки.

Мне это понравилось. Потому что я не слышал ничего того, что я не слышал: кричат, кукарекают, орут, беснуются, рёв какой-то, непристойность. Всё было чинно.
Склонились на коленки, молились. И мне даже нравилось сочетание этих звуков, оно как-то… Мне понравилось. И внутри вот с этой беседы, впервые после той ночи, когда я чувствовал, что я в бездну лечу, во мне опять цепь сомнений: имею ли я Духа Святого?

На этот раз вопрос стоял так. В том, что я возрождён, мне прощены грехи, об этом я не сомневался, это было давно пережито уже. А теперь: имею ли я Духа Святого?
С другой стороны, я понимал: сомневаться в этом, значит оскорблять Бога – если я Его имею, я возрождён. Значит, я оскорбляю Бога, и как быть?
Тогда я молился Богу так: «Господи, я не знаю, имею я Духа Святого или нет».
Но я понимаю, моё сегодняшнее тревожное состояние: шла сессия в университете, мне бы надо наукой заниматься, а у меня внутри всё это будоражит, что оно неудовлетворительное, поэтому я и молился: «Господи, Духом Твоим приди и истреби это состояние, истреби его, чтобы Дух Святой был во мне, чтобы это было точно».

И у меня даже как-то мелькнула мысль: вот когда я летом поеду на каникулы домой, я буду говорить на языках.
Всё, была, проскочила, с этим была неделя. Это была первая моя беседа с пятидесятниками и последняя до того момента, о котором вам расскажу.
Никаких других встреч не было, ничего не было. Было у меня любимое место на берегу Томи, жили мы там рядом с Томью речкой, там дерево, под которым я любил молиться, размышлять.

Вот я стоял под ним, это было 3 апреля 1977 года, я молился. Помню шум деревьев, как они так колышутся, такое состояние созерцательное было, и я начал петь гимн баптистский, который я весьма любил, и я его пел.
И вдруг совершенно незаметно для себя я начал, я уже пою, чувствую, тот же гимн вроде как, но уже на совершенно непонятных мне словах.
Совершенно, нет, многие пятидесятники говорят: я ощутил, что в этот момент в меня что-то вошло, что я что-то пережил.

Я не пережил ничего, я просто стал молиться другими словами, которых сам не понимал. Некоторые слова мне сейчас не нравятся, почему я часто (совершенно не слышно в записи), мне неприятно это было.

И.Л.: Изменить слово или сказать по-другому не мог?

Г.Ф.: Боялся оскорбить Духа Святого. Вот какой страх. Если глаголет Дух Святый, как я могу Ему указывать, какими словами говорить? Так я заговорил на языках, неизвестных мне самому.

И.Л.: И никому…

Г.Ф.: И никому, да, никто не мог понять. После этого было ещё одно переживание.

И.Л.: А как перед другими стало это известно, всем сёстрам или пятидесятникам? Кому-нибудь сказал про это?

Г.Ф.: Вот тут был такой момент. Я сказал вот этой молодой сестре Лиде-пятидесятнице. Она была здесь, вот на этом месте сидела, когда мы первый раз были у Вас, она была с нами.
Ей я сказал, ну она сразу сказала всем своим. После собрания, я на том собрании говорил проповедь о ранах Христовых, о язвах Христовых тема была, это была страстная пятница.

После собрания они подошли ко мне, поздравляют меня, и я понял, что они уже всё знают.
Потом было ещё одно. А баптисты никто не знали, им я никому не сказал. Знали только пятидесятники, и опять я скрыл, не повёл других за собой. Был такой момент.
Я ложусь спать, начинается дремота уже и вдруг я чувствую, как, с головы начиная, в меня что-то входит и прямо идёт по мне, идёт по телу, такое чувство, как бы свежей воды, может быть, или чего-то такого свежего, вот как свежий воздух на горах.

И это всё входит в меня, и я это ощущаю. Встаю с кровати, становлюсь на колени и, пожалуй, первый раз говорил языками не так, как до тех пор.
До тех пор это у меня было как-то… я при этом ничего другого не ощущал, никаких необычных у меня ощущений не было. Вот я молился, так-так, переходило…
А тут это шло уже из меня, изнутри, не от языка, а глубже откуда-то. Это шло и шло и шло, и мне было хорошо. Молился на языках. Но тут я понял, что я ещё больше получил.

Надо сказать, это укрепило мою веру, потому что баптизм тем страдает, что он очень рационален, там очень много на умствовании всё-таки. А здесь такое реальное: «Я тебе могу доказать. Хочешь, докажу, что есть Дух Святой - начну говорить на языках».
Слово Божие сразу в другом свете передо мной. Я начал перечитывать Ветхий Завет, в каждой главе нахожу о Духе Святом, везде. Да как же я раньше этого не видел?

Да как я этого не видел? Да как это?.. Везде о Духе, о Духе, о Духе… Все эти места для меня всплывают. И такие, например, интересные моменты. Вот сказано: «Молитесь Духом Святым».

Еф.6:18 - «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых».

Имеется в виду там за братьев, за других. Я думаю: «А как это духом?» То есть молиться духом, это имеется в виду не своими словами, а языками. А как это за братьев?
Я стал молиться, и тут, независимо от меня совершенно, я стал перечислять имена. То есть молился духом, как выражаются пятидесятники, и перечислял имена людей.

Вот это опять для меня было подтверждение, что я духом уже не просто на языках молюсь, а молюсь за людей.
Написано там было: молитесь, кто говорит языками, молись, чтобы получил дар истолкования.

1Кор.14:13 – «А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования».

Я понимал, что ревновать о дарах: «Господи, дай мне дар», это нельзя. Ревновать можно о Духе Святом. Вот здесь тоже тонкий момент беседы с пятидесятниками. Никогда нельзя их винить просто с плеча в том: «вы ревнуете о языках».
Никто из них о языках не ревнует, ревнуют о Духе – это великая разница. А язык для них – только внешнее выражение, знамение того, что ты Духа получаешь.

Как только это место прочитаю «молитесь об истолковании», становлюсь на колени: «Господи, дай мне дар истолкования». Начинаю молиться на языках, тут же перехожу на молитву на немецком языке, но не от ума, а от Духа.
Это было славословие. И вот даже там, где когда я молился на языках, в двух местах я споткнулся.

И когда я молился уже на немецком языке от Духа, именно в тех двух местах, вот так чисто по хронометражу, что ли, я мог определить, именно в тех местах – и на немецком.
Это было для меня как бы доказательством, что это действительно есть тождество с тем, что это истолкование того.

И.Л.: Но когда говорил на незнакомом языке, это было в Духе, как понимал, а когда желал переводить, то тут уже помогал разум, что я желаю…?

Г.Ф.: Никакого действия разум не играл. Совершенно одно и то же восприятие.

И.Л.: А как, значит, по предложению?

Г.Ф.: (? Непонятное одно слово) предложение, шло славословие, то есть я славил Бога.

И.Л.: На двух языках сразу?

Г.Ф.: Нет, сначала на языках, допустим, пять минут, а потом пять минут на немецком, ни о чём не думая.
Вот говорю, немецкие слова летят, летят, летят, и это воспринимается – это и есть дар истолкования.
И потом, когда я уже спрашивал об этом пятидесятников, они говорят: это и есть дар истолкования. Вот этим даром я не пользовался, как некоторые у них.
Некоторые у них могут любого истолковать. То есть у меня это было несколько раз. Этим я не мог управлять, и это не мог в себе вызвать.

И.Л.: Других не мог толковать, только сам себя?

Г.Ф.: Нет, несколько раз и сам себя только раза три-четыре, а то не мог. Вот такое было.

И.Л.: А появлялся момент страха: а как вдруг это не такой дух?

Г.Ф.: Стоило такой мысли появляться, у меня сразу появлялась мысль: «Я оскорбляю Духа», и это сразу гналось из сердца.
Но бывали такие моменты. Причём, когда я это получил, сильно изменился мой внутренний мир молитвенный. Если до этого, ну что своими словами, ну пять минут, от силы десять минут, да десять уже и не помолишься, уже истощаешься, уже не знаешь, о чём больше говорить. А тут я мог час молиться, это мне ничего не стоило.

Мог идти с дома (?) и здесь молиться, это ничего не стоило. Вот, например, как-то иду на собрание, и такие моменты бывали, и вдруг вот такое «хры, хры, хры, хры, хры…» Неприятно, а гасить нельзя душу свою. Вот такие действия.

Мы стали готовиться поехать в Барнаул, в барнаульскую баптистскую общину молодёжную, приготовили декламацию на тему о небе, я её составлял, молодёжь разучивала, там стихи, прочее, человек 14 нас, кажется, было.

Мы приехали в Барнаул в баптистскую общину, принимал нас Василий Толстенко, который через несколько лет тоже принял крещение в православии, а тогда ярый баптист, противник православия.

Амвросий Юрасов: Через кого он пришёл к Богу?

Г.Ф.: Здесь в Барнауле была одна сестра, которая училась в техникуме в Томске, Лидина была подруга, кстати, а сюда приехала отрабатывать. Она общалась в это время с Игнатием, из его группы.

И.Л.: Это, наверное, Катя Девришадзе?

Г.Ф.: Да, Катя Девришадзе и она сказала, что есть такой интересный человек, что с ним стоит встретиться.
И когда я был ещё в Томске, например, сказала, что он не стрижёт бороду. Но это, без слов, меня сразу привлекло, потому что мой старший брат бороду носил с начала 60-х годов.

И я никогда не сомневался, что когда я стану уже независимым, года 24 будет, я буду ходить с бородой, это у меня с детства было, сразу внутреннее, что я бриться не буду.
Как только я услышал, и это хорошо, там ходит чуть ли не босиком, там прочее, всё интересное, надо встретиться с ним. Православный.
Теперь что касается православия. Конечно, с детства научен, что это падшая, мёртвая церковь «и останется дом ваш пуст».

Мф.23:38 – «Се, оставляется вам дом ваш пуст».

Что всё там пусто, ничего нет, мёртвые обряды, обрядоверие и больше ничего. Идолопоклонники – так я всё это воспринимал, так и других учил. Грех даже такой, старовер один сейчас, по сегодняшний день баптист, проповедует даже у них через меня.
Но хотя он был баптист такой, несколько раз развёлся, курил, пил, а когда, старообрядец был такой, а когда стал баптистом, он всё это бросил, теперь у баптистов проповедует.

А.Ю.: А многих ты людей привёл к баптистам, пятидесятникам, меннонитам?

Г.Ф.: Из православия одного-единственного, вот этого.

А.Ю.: А так из мира?

Г.Ф.: Из мира, скорее вот так, что вот из этих же немцев, из этих кругов многие обращались.

А.Ю.: А этот православный опять (?) из прошлого?

Г.Ф.: Нет, пытался.

А.Ю.: Покаялся в этом?

Г.Ф.: Я?

А.Ю.: Да.

И.Л.: Как приняли вас тут баптисты? Вы приехали в какое время?

Г.Ф.: Мы приехали, это было в конце апреля, наверное, последний день апреля, 1 мая 1977 года, после собрания нас приглашают пройти к Игнатию – эта Катя. Человек шесть или сколько нас было, не все пошли сюда. Но целая группа нас была, 8 человек, мы пришли сюда.

И.Л.: Сначала, как Вы услышали, как Вас не пускали, расскажите, кто-то Вас против натравливал, чуть ли не на такси вы убегали.

Г.Ф.: Когда только приехали, сразу мне очень не понравилось состояние барнаульской баптистской общины. Оно хуже, чем в российских всех других баптистских общинах, которые я встречал, может, где я не был, ещё хуже, но из тех, что я видел, это самое неважное состояние.

А.Ю.: Это значит, это, наверное, вся двадцатка была, её родственница?

Г.Ф.: Не знаю кто у вас более, но тут какой-то спор, раздор. Вот мы приехали, ну мы молодые ещё, нас сразу посвятили во всякие раздоры, споры, и я думаю: «Хотя бы это было и так, но зачем вы это делаете? Зачем вы мне говорите, я не приехал вас ни мирить, ни ссорить, зачем мне всё это нужно?»
Мне это было неприятно. И сразу чувство: тут какая-то война против этого Игнатия – православного. Это была страшная война, меня сразу предупредили, что ни в коем случае к нему, а меня приглашают к нему.

И всё, буквально каждый шаг контролируется, чтобы только я не сделал в сторону, чтобы прийти в этот дом. Прямо подконтрольно. Я думаю: «Да кто я такой?
Я член меннонитской общины города Караганды, что вы меня контролируете?»

А.Ю.: К себе перетягивают?

Г.Ф.: Я приехал к вам ведь не для того. Вот, кстати, интересный момент. Я два года был в Сибири, оставался там членом и ни одного не привёл в меннонитство, а всех приводил в баптизм.
То есть, если баптисты жаловались на пятидесятников, что они «ловят из чужого ведра», то я говорю: «А я у вас был чужое ведро», то есть всё, что я тружусь, фактически не для моего даже общества, а всё «сюда», это меня нисколько не смущает.

И.Л.: А Вы не пытались, когда услышали, что они там против «какого-то» воюют православного, узнать за что?
Г.Ф.: Нет, ничего. Мне было интересно с ним встретиться по тем свидетельствам, самым скудным, которые имел, я хотел встретиться и, конечно, уже всё, что они против говорили, да я бы мог при них при всех пойти сюда: кто они мне такие, чтобы я их слушался что ли?
Вот это меня даже возмутило внутренне, почему так поступают. Я к вам приехал в гости, почему такое отношение? Теперь что касается православия. Когда первые мысли о нём возникают? Самые первые, это ещё когда жил в Караганде, то есть я имею теперь в виду не негативные, это книга Владимира Солоухина «Записки Русского музея».

Когда я это прочитал, а до этого я, кстати, очень любил в детстве рисовать, когда школьником был, художником хотел стать, было такое время. И не понимал, разглядывал иногда иконы, мне всегда было непонятно: что они рисовать не умели?
Какие-то длинные тонкие пальцы и ещё что-то? Это для меня было совершенно мёртво и непонятно. Но я списывал, что это был примитивный уровень техники живописи, что не умели просто.

И вот этот Солоухин с его «Записками Русского музея». Вдруг совершенно иначе всё это представляется: там именно об иконописи много.
И мне понравилось. Очень понравилось. Второе, на третьем курсе, ещё тоже в Караганде было, это Достоевского «Братья Карамазовы», старец Зосима Алёшин.
Когда я это прочитал, мне понравилось.

То есть это первые положительные какие-то чувства, эмоции, или как-то сказать, о православии. До приезда в Барнаул с православием в жизни я с ними не встречался, никогда не имел никаких споров.
Еще раз говорю, что тот старовер был неверующий фактически, он пришёл после некоторых разводов, пьянства.

А.Ю.: Сырой материал, необработанный…

Г.Ф.: Да, но грех всё равно на мне, потому что он меня ещё спросил: «А как же иконы?»
Я сказал: «Это у них там в семинарии помимо Библии есть и другие книги, которые они признают, и вот там об иконах, а Писание об этом ничего не говорит».

Вот такой грех за мной есть, слава Богу, нет и был. Когда мы пришли сюда, к Игнатию, первая беседа. Беседа была по Слову Божию. Сначала предложено было нам, чтобы мы задавали вопросы.
Мы как-то не подготовлены к беседе, не знаем, что за люди, кто, не знаем о чём толком и спрашивать, я попросил, чтобы мне задали вопрос. Был задан вопрос о том, как понимать что в двух вещах Бог не может солгать.

Евр.6:18 - «дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду».

Геннадий Фаст.: «И я не смог ответить. Всё ясно, первый же вопрос я не могу ответить. Говорю: «Новый задайте».
Потом притча о десяти девах. Ну уж эта притча, о ней очень много проповедуются сектантами, она одна из излюбленных.

И, естественно, я знаю её толкование. Я и говорил толкование этой притчи здесь. И после того, как я притчу эту изъяснил, мне, значит, говорит Игнатий: «Всё ложь».
Я думаю: «Ну, тогда говори правду». Начали разбирать, ну и что? Ничего не осталось от моего толкования.

Всё было разбито и я тут же и сознался: всё у нас неправильно. Это мне странным показалось, что такую самую простенькую притчу и мы её толкуем неправильно.
И, вообще, меня потянуло сюда, мне всё тут понравилось. Это было утром или в обед где-то.

Пошли на вечернее богослужение баптистское и оттуда опять сюда (г. Барнаул, ул.2-я Строительная, 62 кв. 16). Вот тут пришлось удирать чуть ли не какими-то тайными способами, через какую-то запасную дверь или что там, не знаю.
Алла меня, кажется, проводила, как-то вытаскивала, освобождала, потому что баптисты уже видели, спрашивали: где ты был и что, куда? Вечером пришли снова сюда.

Но уж вечером у меня был вопрос! Месяц всего прошёл после того случая с пятидесятниками, всего месяц. И мне больше всего интересовал вопрос крещения Духом Святым. Я ещё об этом не говорил ни одному баптисту, и Лида об этом не знала в то время, и ни одному меннониту не сказал, – знали только пятидесятники, что я имею Духа.
Этот вопрос меня интересовал и я его задал. Вопрос о крещении Духом Святым. Мы проговорили об этом вплоть до пяти утра (30 апреля 1977 г.).

Говорили, собственно, не об этом вопросе, а о водном крещении, о его смысле и значении. Я передавать эту беседу не буду, она есть в записи. (Ту беседу всё ещё не можем разыскать, может, есть у кого из друзей, просим откликнуться. Но уж точно она есть в КГБ).
Эта беседа, конечно, меня потрясла совершенно. Что меня потрясло? Ну что меннонитство, в принципе, то же самое уже на доступное(?)… нагнетает…(?), то есть именуется…(плохая слышимость на этой копии, ибо оригинала нет) (?) баптисты, то есть в чём наше самое сильное место – в крещении.

Вот пятидесятники лучше других понимают Пятидесятницу, субботники – субботу, а мы – крещение. То есть это наш самый сильный момент.
И вот в этом самом сильном моменте, получается, что мы ничего не понимаем... И
вот это, конечно, меня страшно поразило, что в самой простой притче мы ничего не понимаем и в самом основном вопросе спасения тоже ничего не понимаем.

Беседа эта, конечно, срезала меня очень сильно. Поражала ещё убеждённость, с которой толковалось Писание, – что его понимать надо так и только так, и выше этого понимания Писания быть не может.
Это, говорит Игнатий, Высшая инстанция; мы задаём вопросы в Высшую инстанцию, и выше этого не отвечают. Я думаю: что это?

Или какая-то сатанинская гордость или что-то иное..? Почему человек отвечает и говорит: «А выше этих ответов быть не может!» Он объясняет, что эти ответы не его, а это он читал у святых отцов, то есть, как Писание толковали святые отцы.

Амвросий Юрасов: Которым открыто Духом Святым.

Геннадий Фаст.: Да. И выше инстанции на земле нет по толкованию…(?). Но толкование – это хорошо.
Но я, получается, не крещён. А тут за меня доказывают, что не крещён, значит не прощён. Я залетел уже в высшие материи, говорю на ангельских чуть ли не языках, а теперь возвращаюсь к началу: прощён ли мне грех? – вопрос, который я задавал десять лет назад.

Прощён ли мне грех? И у меня больше покоя нет: а прощён он мне или нет? И тут пошёл сумбур и каламбур.
Приехали домой. Эта беседа, конечно, очень сильно подействовала. Сразу стал искать. Пошёл в библиотеку, взял «Песок …(?), серия атеистическая о православии. Вот эту книжку. И начал искать из атеистических книг, потому что других не имел по православию.

Потом лютеранскую историю церкви взял и из неё стал читать. И как я после той Пятидесятницы, когда читаю, мне всё о Духе Святом, теперь атеизм читаю – и всё о православии говорит.
И везде вот это всё всплывает. Потом ещё сильно помог в православии Лев Толстой.

У брата есть именно религиозные его труды, там у него есть работа «Критика догматического богословия». Что там очень хорошо, в этой книге, мелким шрифтом берётся из догматического богословия Макария, а крупным он пишет свою критику.

Критика, мне ещё в баптизме сразу видно, что это вообще отрицание Троицы Бога, что это ересь из ересей.
И даже уже дальше не стал читать всё подробно. А меня интересовало именно мелким шрифтом, я всё это себе переписал. Вот так из атеизма, из Толстого, из лютеранской истории выбирал крупицы о православии. Православные книги в глаза не видел. Вот переписал из догматического Богословия.

Ну а дальше что? Дальше шли уже поиски – сильные поиски всего этого. То есть наконец я был растормошен до конца: что ж получается, меннонитство, баптизм, пятидесятничество, православие...
И тут сразу вопрос ставлю сам истории: все религии надо смотреть вкупе, так уже не пойдёт. И настал такой момент, когда я сказал сам себе: «Я ничего не знаю». И оценку: «Никто не знает! Где она, истина, я не знаю.

Но какова бы она ни была, Господи, покажи мне: единственная Истина, в которой я никогда не сомневался, что есть…, есть Бог. И вот я говорю: «Вот Ты мне её и открой, где Истина, какова она будет, где она будет? Будет она в пятидесятничестве, в православии, в меннонитстве, – где бы ни была и какой бы ни была, вот какова будет, таковую её и приму».
То есть вот какой мой был настрой. Настрой, когда до конца и с корнем была выдернута вся предвзятость, которая до этого, конечно, всегда бывала.

Бывает, читаешь какое-то место Писания: о, так оно не совпадает с нашими умыслами(?). Мне так неприя-я-я-ятно. Потом раз, раз… натолкуешь, перетолкуешь – место хорошее. А вот тут такое состояние.
Долго всё рассказывать, на разных переводах, теперь скрупулёзно, сотни раз читаешь: Деян.2:38, Колос.2:12, Ефес.4:5 и прочие места о Крещении, о Причащении, о прощении грехов.

Вот вокруг этих вопросов. Иногда до какого-то даже умопомрачения, ну уже совсем… Читаю: и то не так, и то не так, и ни на чём остановиться не могу.
Помимо этого пути познавательного, рационального, шёл параллельно ещё другой. Например, почему-то пошёл и купил Пр…(?). Посмотрел на задней странице, не понравилось, пролистнул, отложил в сторону, но купил.

Потом поехал в летнюю школу, в Волгограде была, там всесоюзная школа по квантовой химии. И когда поехал туда, например, был такой момент.
Там мы жили в палатках в лесу, на берегу Волги. Как-то пошёл молиться, не знаю, почему, зачем, вдруг встал на колени и перекрестился. Ничего, никаких переубеждений, ничего, а просто взял и перекрестился.

Перекрестился совершенно неправильно. В общем, держал не как староверы, но что-то вроде, два пальцы вытянул как-то вот так и крестился: на лоб, на оба плеча, а потом вниз. И с того времени в тайной молитве всегда стал креститься.
А я проповедую с баптистской кафедры. Никто ничего не знает ни про языки, ни про кресты. Но проповедь постоянно какие-то новые оттенки получает.
Вот сейчас даже посмотрел баптистские проповеди, цитаты: Филарет Московский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст… – они-то всего этого не понимают.

Если бы они понимали, они бы меня давно остановили. А им, что говорят баптисты, что эти, не понимали просто, не слышали этих имён даже.
Мало ли чего, ну брат грамотный, что-то там приводит, цитирует. После этой школы, возвращаясь, я заехал к Игнатию, это была вторая встреча.

И.Л.: Когда я красил?

Г.Ф.: Да, да. Когда красили на работе. Времени у него никакого не было, поэтому он продолжал красить, а я бегал под низом под лестницей, разобрали весь Апокалипсис тогда.
Но, слава Богу, как раз оба знали, что (?)секта, оставалось только говорить о толковании.

А.Ю.: У нас есть…, он хорошо изучил Священное Писание и подстроился под баптиста-проповедника и там проповедовал и стал у них пресвитером.
Эту общину перевоспитал в православном духе, не увёл, а привёл общину в Православную церковь.

И.Л.: Меня интересует вот что: Вас не смутило, а это у меня редчайший случай, когда я не смог для человека уделить определённого времени?

Г.Ф.: Наоборот, я в этом видел, что люди здесь занимаются делом. Нисколько не смутило. Он красил, я бегал под низом. Причём беседа не носила такой характер, как многие беседы с другими сектантами.
В основном было так: задавал вопрос, например, о Причастии: «Почему вы верите в Причащение? На основе чего?» - «Сие есть Тело Моё». «Сие» – на основании этого слова», – сказал Игнатий. Всё! Больше у нас никакой беседы не было.

Тут иногда тратишь годы, что только ни приводишь… Вот эта вся беседа на эту тему была. И сразу как-то куда-то туда всё вдалбливалось и там крутило и ворошило. Потом, помню, от него ушли, я говорю: «А …(?) святых у вас?» Он «Богородице Дево…» мне прочитал. И вот это слово: «Ублажат меня отныне все роды»

(Лук.1:48 – «что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды»). Всё, вся беседа. Когда уже уходил от него, шёл по железной дороге, то вдруг начал призывать Богородицу, прочитал «Богородицу» вот так, даже бессознательно, хотя и пошёл дальше. Вот такие моменты. Но потом приехал в Томск, занимался там в научной библиотеке.
В Томске есть религиозная литература, потому что университет дореволюционный, там восточная патристика практически вся, западной мало. Но что интересно, я стал писать прошения. Сначала, вроде, отказы…

Ну не буду рассказывать всё, как к чему, короче, мне книги начали давать. Первая была Амвросия Медиоланского «Слово о пастырях», Тертуллиана труды и первый том Златоуста – вот эти три книги первые, которые мне дали.
Потом и другие, там был и Ириней Лионский, Ефим мученик и «Догматическое Богословие» Макария брал, уже теперь не Толстого… Это меня опять потрясло – с той поры и по сегодняшний день я не люблю больше читать сектантские книги, они мне неприятны и неинтересны.

Хотя знаю, что многим православным это интересно, а мне это не интересно, потому что я столько нахлебался этих мутных потоков, что когда впервые пил из чистого, то больше прежних не захотелось, я был переполнен сими потоками.

И тут, конечно, в течение примерно месяца я занимался, приходил утром, уходил вечером и сидел за этими книгами. Передо мной раскрылся совершенно новый мир. Всё в ином свете.
Это как магнитом к себе всё тянуло. Ну а потом дальше что было? Пошёл, купил себе иконку Сергия Радонежского. А Иисуса Христа ещё раньше купил, она у меня уже лежала.

А у вас есть такое проповедование? А вот это всё как-то внутренне, стихийно происходит. Приехала опять эта Катя (Девришадзе) из Барнаула к нам в гости в Томск. И вот говорит, тоже нам ничего не сказала, потом мы узнаем, что она уже в это время была крещённая православно.
Она нам ничего не сказала (хотя официально всё ещё была членом барнаульской баптистской общины). Она говорит: «Есть один батюшка в Новосибирске, хороший батюшка, у него много книг и с ним стоит встретиться». Она на клочке конверта написала его адрес и он у меня и сейчас лежит, этот адрес: Пивоваров Александр, священник.

И вот он в Томске, а там в епархиальном управлении он секретарь архиепископа Гедеона, еду к нему. Я учусь на пятом курсе, время было, в общем-то, потому что лекционные занятия все кончились, я занимался практикой и дипломной работой.
Я поехал. И поехал как бы в никуда. Ни меня не знает там никто, ни я не знаю, никогда нигде не бывал, ни одной службы в храме не отстоял. Поехал к нему. Рано-рано утром поезд приходит московский. Пошёл в храм, первый пришёл туда.

И вот тут новый момент: когда я подошёл к храму, я перекрестился и поклонился. А до этого уже видел, как православные крестятся, и уже крестился правильно. Научился совершать правильно крестное знамение, и впервые при людях, первый раз, зайдя в храм, я перекрестился.
Входил в храм, крестился, никто, конечно, меня от православного уже отличить не мог, потому что я стоял и крестился. Начинается ранняя литургия, потом поздняя литургия.

Ничего в богослужении не понимаю, бесконечный поток молитв, которые читаются, а поздние служил сам епископ Гедеон. Тут, кстати, ещё интересный такой момент. Владыку я увидел не первый раз. Первый раз видел до этого ещё в Томске.
Вдруг я услышал, потому что в храм я стал нахаживаться, но там ничего я не мог извлечь, потому что люди не беседовали со мной. Слышу, что Владыка приедет.

Мне было интересно, я даже несколько дней ходил, чтобы его выследить, и как раз пришёл, когда он уезжал. Я тоже хорошо помню, что выходит он из этого дома, где батюшки живут, машины стоят, его провожают и поют «Спаси, Христе Боже…»
И такая щемящая грусть в сердце. Потому что историю всегда любил, читал много по истории. И вот я ощущал каким-то внутренним чувством: вот это епископ, на его голове были руки Апостолов - по непрерывному преемству

Отстоял я позднюю, все молебны, короче, часов семь, наверное, всё это прошло, они уехали, конечно, а я до них не мог доступиться, они все уехали, а я ни с чем. Тогда я позвонил и приехал в управление.
Приехал в управление, прихожу к нему. Он, конечно, меня не знает, я его не знаю, и я говорю: «Я интересуюсь православной литературой святоотеческой». Понятно, ни один батюшка на такой вопрос не вынет и не даст ничего. Он: «Ну не знаю, говорит, там в Томске, что у батюшек, поинтересуйся у них».

Так мне даже странно показалось. А потом через некоторое время в отдельную комнату ввёл, никого там не было. И тут у него как…(?) смотрю: любовь, сладко, добро какое-то и начинает со мной беседовать.
Побеседовали очень так хорошо, и я ему сказал, кто я такой, чего я ищу. Он тогда взял, посадил меня в машину, отвёз к себе домой и взял, теперь можно сказать, в свою семью, и в ней я пробыл неделю.

А там у него богатая литература святоотеческая, что ни спрошу: «Читай и молись», никаких споров, бесед со мной не имел. Первый вечер, там ещё был Иоаким, теперь батюшка, он был кочегаром тогда. Были мы у отца Александра и он дал нам Григория Богослова, там 40-е слово Григория Богослова, и я его читал вслух. Это был первый вечер.
Когда читал, то оно уже всего меня переворачивало – надо креститься! Надо креститься! Батюшка был сильно уставший, заснул. Я чувствую: и неудобно, а не могу, пошёл разбудил, на сундуке там где-то он прилёг: «Батюшка», - говорю.

А там у Григория ещё сказано так: если тебе вечером захотелось креститься, не откладывай на утро, потому что утром не будет расположения. «Батюшка, что мне делать?» Он так безучастно…

Я там думал, что вот я бы на его месте покрестил. А он: «Ну читай и молись…» Так неделю я у него просидел, много читал, всё это сильно на меня подействовало.
Прошла неделя, он мне покупает билет, даёт мне в руки: «Теперь езжай домой, а когда захочешь креститься…» - «Так я же хотел, я просил Вас…» Он говорит: «Когда захочешь креститься, скажешь: «Се, вода. Что возбраняет», - и я приеду».

Ну и проводил меня на самолёт и я уезжал. Хотя стоило ему ну полслова сказать, и я бы крестился в тот момент, но он этого не сделал. Я опять лечу в самолёте и думаю: «Вдруг упаду?
Я же не крещён, а грехи-то не прощённые? А вдруг крещён? А вдруг прощённые?» И опять борьба. Когда приехал, пошёл опять на Томь под то самое дерево. И опять там долго молился.

Никак уже не мог и потом уже наконец иду и крик какой-то изнутри: «Господи, хоть сколько раз я ещё перекрещусь, но лишь бы я был крещён. Мне же всё равно.
Ты мне открой, где надо». Естественно, при этом глаза были закрыты, когда открыл глаза, я стоял перед водонапорной башней, здоровая, она и сейчас там стоит.

Я пошёл на почту и дал телеграмму, чтобы он приехал и меня крестил. А это было так, что я приехал, и в тот же день, мне кажется, мог бы утром… Нет, дал телеграмму и позвонил потом по телефону. Но он заставил себя ждать две недели. Через две недели, потому что он не мог по телеграмме, он секретарь архиерея.
Вот у него получилась какая-то возможность, он приехал в Томск и 14 декабря 1977 года я был крещён в Томске. Воспринимал отец Николай Белевский (?), сейчас в Белгороде служит, батюшка. Отец Роман, благочинный Томский, присутствовал при этом и отец Александр Пивоваров крестил меня.

И.Л.: Где крестили? Там, в баптистерии?

Г.Ф.: Да. Там есть специально. Он в своё время был благочинным в Томске и построил купель для взрослых.
Там с полным погружением крестил, на русском языке всё читал. Принял такое Крещение. Это, конечно, изменило всё.
Дальше уже пошло всё как-то иным путём, уже не от Писания. Иду по улице и вдруг мне стало понятно, что детей надо крестить. Вот тоже многие упираются.

И не докажешь, что детей надо крестить… А до меня это дошло после своего Крещения. И после Крещения всё сразу как с глаз спадать стало, буквально в короткое время всё стало понятно, всё догматическое богословие - «да» и «нет».
То есть принял всё: и иконы, и кресты, и всё. А крест дать – это интересно. Ещё до крещения, когда из Новосибирска вернулся, две недели, я говорил, заставил ждать, там он дал мне 17-й номер Богословских трудов, там отца Павла Флоренского в начале, о кресте.
Когда я прочитал про крест, который я сначала отложил, я его надел на себя – ещё не крещён в православии, с крестом на груди проповедовал у баптистов.

И.Л.: А когда у Вас было так, что Вы в Новосибирске натолкнулись на настоятеля Димитрия Будько и стали про меня спрашивать, как это было? Вы ещё не знали, что у нас какие-то разногласия с ним?

Г.Ф.: Ну когда ещё пришёл(?), я всё тыкался, не знал, где найти этого батюшку. Мне говорят: «Вот батюшка…» Я подошёл к нему, не знаю, говорю: «Как отца Александра найти?» «Ну как? Будет служба, приедет, он секретарь у архиерея. А что Вы, кто?» Я говорю: «Я интересуюсь православием».

И думаю, ещё скажу, что Игнатия знаю в Барнауле. Тогда он сразу среагировал так, что я понял, что говорить этого не надо, что между ними какое-то несогласие.
Но это меня совсем не смущало. Многих смущает, что попы такие или другие, а я это знал и это меня не смущало то, что у них какое-то разногласие, это меня опять не смутило.

Но опять промыслительно: вот этот отец Димитрий, который встретил меня тогда вот так как-то, ему потом Господь судил меня подводить к престолу на пресвитерскую хиротонию, он меня подводил. Так я стал православным. И более, как православным? Когда крестился, я тогда задавал вопрос: «А какого я вероисповедания?»

Я не знал. Я знал, что через крещение я получил прощение грехов и вошёл во Вселенскую Христианскую Церковь, в ту, которую основал Христос, которая Апостольская.
Если бы мне кто-нибудь в тот момент сказал: «Ты православный», - мне бы даже странно и дико как-то это звучало, потому что слово «православный» у меня ещё звучало так, с теми старыми оттенками: православный – это значит чуть ли ни мирской, – грех мне будет.

То есть не было у меня выбора вероисповедания, – речь шла именно о спасении, речь шла о поиске истины и прощении грехов, возрождении благодатью Духа Святого. Речь шла об этом. И я понял, что это я теперь всё получил. Что Бог мне простил, возродил и дал Духа Святого. А какой я церкви, исповедания – это я и не понимал толком, это всё придёт потом.

И.Л.: А в это время Вы учились ещё или уже работали?

Г.Ф.: Нет, учился ещё на пятом курсе. Через две недели после этого бороду, например, стал отпускать. Как-то сразу всё пошло, уже без научения. Так я получил прощение грехов, благодать Божию и стал верующим.

И.Л.: А тоска у Вас какая-нибудь была, что Вы теперь теряете связь с родственниками, и пятидесятники остаются где-то позади? Теперь непонятно, что же в меня там, может быть, входило, когда я думал, что это правильное - вот это толкование языков? Вот об этом в этот момент, когда приходили к православному крещению…

Г.Ф.: Был момент, как и все прочие, как моменты, например, причащения. Вот как, например, к моменту причащения пришёл. Бился несколько месяцев. И вдруг читаю 10 главу Коринфянам: и что причащаемся одного Тела.

1Кор.10:17- «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба».
(1Кор.12:12 – «Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос»).

Но почему вот в этот момент? Вдруг мне стало понятно: но ведь причащаемся телом. И всё. И мне стало так стыдно, что я так долго учил людей иначе, что я этого не понимал, что я не дерзнул молиться к Богу. И тогда встал на колени и попросил святых, чтобы они помолились за меня.
Так произошло моё первое призывание святых. Когда я это ощутил, просто счёл, что я не могу, я не достоин Богу молиться. Да мне стыдно даже, что вот учился, учился, грамотный, грамотный, после этой грамоты остался самым безграмотным.

Самый первый вопрос – вопрос спасения, и ничего не понимаю. И многих вводил в заблуждение. И тогда только просил святых: хоть вы за меня помолитесь.
Вот так я первый раз пришёл к этому. Автоматически сразу этот вопрос разрешается. С языками - да, потому что сразу же возникает вопрос второй – Таинство миропомазания: я имею Духа Святого или нет?

И даже это было уже на последнем этапе, когда уже понял, что прощения грехов в сектах нет, возрождения нет, а Духа Святого всё-таки ещё, что и Его нет, мне трудно понять.
И тут прибег даже к Деяниям 10 главе.

А как Корнилий? Возрождения нет, крещения водного нет, а Дух Святой уже сошёл на него: заговорил языками. Я вот под эту марку себя. Значит, ещё этого ничего не имею, но Духа уже имею.
И вот это сломить – это было самым последним и, может, самым трудным. Этот момент, что всё-таки и Духа Святого я не имею, и Его я должен получать в Таинстве. И тут даже колебания до самого конца были, до самого Таинства.

И.Л.: А о крещении Лида узнала?

Г.Ф.: Она узнала, когда я уже был крещён и волосы ещё не высохли. Сразу же: утром было, а в обед узнала.
И.Л.: Как она восприняла это?

Г.Ф.: Спокойно так.

И.Л.: Но она-то уже была крещёная?

Г.Ф.: Нет. Но через две недели она поехала тоже на исповедь.

А.Ю.: С этой Катей больше не встречался?

Г.Ф.: Как же не встречались? Встречались. Так она раньше нас православной стала.

И.Л.: Отец Александр в полное погружение и на русском языке уже крестил её.

Г.Ф.: Да, и мы встречались все.

И.Л.: Ну вот проходит время, Вы уже теперь как православные, у баптистов продолжаете проповедовать?

Г.Ф.: Ну это уже было, да, уже теперь я крещён, это было, значит, если 14 декабря я крещён, то где-то до весны я ещё у них проповедовал. То есть проповеди все строились так, чтобы их мог на равных принять и православный, и баптист по толкованию. Чтобы ни тот, ни другой не мог придраться.
А призывание шло, конечно, такое – нравственное уже больше, назидательно-нравственное, а догматически я уже лавировал тут, приходилось очень даже лавировать, чтобы и туда, и туда не столкнуться, потому что с кафедры не стал говорить.

Но вскоре всё выяснилось, сам пресвитер задал вопрос, и когда мы с ним беседовали, я ему открылся. И сразу же все браться собрались.
Братья собрались, и я им высказал свои убеждения, и тут же был запрещён в проповеди, запрещён работать с молодёжью. То есть оказался на последней скамейке, сразу же отстранён.

Тут же написал пресвитеру Карагандинскому. И когда уже летом я поехал в Караганду, там был поднят вопрос.
Сразу же, конечно, пошёл к пресвитеру и сказал ему, в каких вопросах я не согласен и в чём дело. Пресвитер должен был ехать на конференцию Всемирную меннонитскую в США, поэтому ему было некогда и всё в страшной спешке, ни одной беседы даже не проведёт в Караганде со мной.

Ни одну! А сразу членское собрание, и на этом членском собрании я был отлучён. Отлучён от меннонитства - и принял это как отлучение своё от сектантства.

А.Ю.: Отсечение. И привитым к православию.

Г.Ф.: Да-да, привит-то вроде раньше в крещении, а тут уже именно… то есть нисколько меня это не смущало, вот вы спрашивали меня в начале. С первого дня не смущал меня никогда вопрос взаимоотношения с родителями, с братьями, с прочими и всеми.
Другое дело, я не ожидал, что реакция будет такова, какова она была. Это было мне неожиданно, ибо я думал, что реакция будет другая.

Но это меня всё не волновало, потому что я не переходил из одного исповедания в другое, - я искал Христа, Бога, прощения грехов и спасения. И то, что я это получил, это для меня было всё, другого мне и не было нужно. И никаких смущений в этом деле никогда и не было даже.

И.Л.: И потом как уже православный заканчиваете университет?

Г.Ф.: Да, заканчиваю университет. Значит, отлучён из меннонитства, от всего сектантства.
Оставлен работать при кафедре в Томском университете, веду семинарские занятия со студентами. И тут уже как-то всё внутренне было раскрепощено и начал, стал проводить беседы. Один студент крестился. Беседы проводил, об этом я когда-то рассказывал.

И.Л.: А как в больнице оказались, по какой причине?

Г.Ф.: А военкомат стал брать меня в армию. Не хотел я в армию не потому, что не хотел, а по убеждению, что нельзя этого делать. Ну а недуги физические у меня есть, я их им сказал, ну и меня положили на обследование.
Таков был первый этап этой эпопеи. Положили на обследование в межвузовскую больницу, там только студенты, преподаватели всех вузов, с ними приходилось беседовать, проповедовать.

После этого мне было сказано, чтобы я ушёл по собственному желанию из университета, потому что продолжать быть преподавателем университета я не могу, потому что я верующий. И я согласился на это, почему?
Потому что к этому времени уже полностью созрело решение, что наукой я заниматься не буду, а целиком посвящу себя служению Богу. Только ещё не знал, в какой форме. А то, что служение Богу, – это уже было точно.

И поэтому я думаю: я могу опираться на законы, настаивать, что не имеют права увольнять, но это бы только привело к скандалам и всему прочему.
А раз уже внутренне я был совершенно готов уйти, ибо я даже думал так, ну, год отработаю, а потом постараюсь как-нибудь открутиться. А тут мне самому предлагают. Я тут же соглашаюсь, подписываю «по собственному желанию» и становлюсь пономарём. С этого началось служение в церкви.

А.Ю.: Сколько времени были пономарём?

Г.Ф.: Десять лет был пономарём в Ачинске. Потом послали меня на клиросное послушание в Кызыл, четыре месяца. Потом дьяконом два с половиной года, теперь священником.

Амвросий Юрасов: А священником сколько?

Г.Ф.: А вот второй месяц будет, два уже будет в августе.

И.Л.: Этот вопрос как-то я поднимал уже. Вот Вы всё-таки в вере были свидетелем о Христе, а потом, перейдя из сектантства в православие, стали говорить.
Вы, конечно, никогда не забываете, кто вы по национальности, что вы немец, и для вас сектантство близко. Писание Вы знали, и как наблюдательный человек, всё-таки с образованием,

Вы наблюдаете всегда реакцию, как люди смотрят на Вас, что вот внешний вид Ваш так резко изменился, бороду не подправляете нигде так, как тот ?) патриарх в молодые годы, и как вот люди лучше воспринимают или реагируют, когда раньше Вы говорили им или сейчас, когда в православии?

Г.Ф.: Ну разница такая. Раньше еду в поезде, потому и совесть угнетает, что вот я еду, а рядом едут грешники, о Боге ничего не знают, а я еду и им ничего не говорю.
Но как к ним подступиться и с чего начать разговор, никак не мог понять. Беседы бывали, но они достигались с трудом, потому что надо было начать какой-то разговор посторонний, а в постороннем разговоре зацепиться за какое-то слово и перевести на духовные беседы, так поступал.
То есть, например, раз зайдёт речь о красоте, а что есть истинная красота, или о смерти или ещё что-нибудь. И так приходилось уже самому переводить беседу в другое русло. А после крещения всё стало иначе: заходишь в вагон, смотришь, в соседнем купе говорят про семинарии, а там с этого заговорили о Боге, там про попов что-то говорят. Потому что беседу начинаю обычно не я, а они сами.

И.Л.: То есть у них разговор о семинарии уже после того, как на Вас они посмотрят?

Г.Ф.: Да, увидели, что молодой человек с бородой. Поезд тронулся – я перекрестился, ну уже тут говорить не надо, беседу они начинают.

И.Л.: Время прошлое, Вы в крещении раскаялись, в чём Вас осудила Ваша совесть, в этом Вы не сомневаетесь, что так оно и есть. Но вот теперь уже как рассматривать, меня интересует момент пятидесятничества, что это было?

Г.Ф.: Говорить о том, что это было, я никогда не буду знать. Знаю, что это было, ну как сказать? Это было не от Бога. Но через это я шёл к Богу.

И.Л.: Тогда Ваше мнение, как Вы это рассматриваете, хотя Вы не испытали, не столь компетентен Ваш будет ответ, но всё-таки какие у Вас мысли, что за это время могло быть?

А.Ю.: Но поскольку они вне церкви находятся, Господь, конечно,… старательно выправляет (?) с чем - с прелестью. Как будто Дух Святой сошёл в момент, а это действие сатаны.

Г.Ф.: Это явно проявлялось в непотребных словах, когда они получают. Потому что Дух Святой не молится через них(?), непотребство вызывает. А тут только ли непотребство? Чтобы не ушёл(?), тогда человек отшатнётся.
Поэтому лукавый обычно говорит благозвучней пятидесятников, но он не может на этом удержаться , так же, как матерщинник, когда среди порядочных людей не матерится, но удержаться ему очень трудно: и там, и там всё равно грубости проскочат, и только вышел – начнёт материться. Вот навроде этого и с языками.

И.Л.: Если сейчас встретитесь с братьями-баптистами, которые очень близки, и Вы с таким (?), и он вас приветствует лобзанием святым, – Вы с ним поцелуетесь?

Г.Ф.: Я могу всякого человека поцеловать как брата, который мне Богом даден, даже ни при чём он, но это не значит, что я признаю его собратом по благодати и что я говорю, что он брат во Христе, – нет.

И.Л.: Не об этом. Теперь «поприветствуете его лобзанием святым», как написано?

Г.Ф.: Нет, этого я не могу сделать. Я могу только это сделать с человеком православным, с человеком, который крещён в Церкви.

И.Л.: Вот сейчас Вас встречает, допустим, знакомый мой - кардинал католиков, я его лично знаю, и он Вас приветствует и протягивает руку и с лобзанием святым, Вы от него откажетесь?

Г.Ф.: Католиков, насколько я сегодня разумею, я приемлю, что все Церкви Апостольские, имеющие непрерывное от Апостолов рукоположение, что в этой церквах Таинства совершаются.
То, что у них там есть заблуждения и прочее, – это другой вопрос. Но в том, что там совершаются Таинства, – вот в это я верю. В этом смысле я приемлю их как братьев, но канонического общения с ними не имею.

И.Л.: Но Церковь это уже признала на соборе в 70-м году, так что…

Г.Ф.: Может, (?) канонического вообще никакого нет, она признала только, что это тоже церковь, что это не…

И.Л.: А православным разрешено у них причащаться?

Г.Ф.: Разрешено, да, кроме собор (?).

И.Л.: Если сейчас встречается пятидесятник, конечно, мы сравнить его с баптистом не можем, тем более, знаем, что в нём этот дух. Есть ли опасность, приветствуя его через лобзания, оказаться заражённым этим духом?

Г.Ф.: Есть. С пятидесятниками надо быть очень осторожным. Пятидесятник и баптист – великая разница. Баптист – это человек, неправильно уверовавший в Бога.
Хотя и у баптистов есть одержимость. Есть. Их иногда надо не переубеждать, а бесов изгонять. А в пятидесятничестве, тут уже целиком, это гораздо сложнее.

Потому в пятидесятничестве уже непосредственный дух – это одержимость. Она в разных степенях. Вот этот пятидесятник, этот, этот, этот… Все говорят на языках.
Но не надо думать, что у них всех один дух. У них очень разные (?). Один, может быть, всего лишь лопочет, как ребёнок. Любой из них сейчас может взять и извергнуть из себя поток никому не понятных слов.