Мир Вам Дорогой Гость!
Среда, 19.06.2019, 18:54
Главная | Регистрация | Вход | RSS
[ Фото Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам · Общий поиск · RSS подписка ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)  
Православный форум Игнатия Лапкина "Во свете Библии" » Новости и Статьи » Противосектантские материалы » 6. О святом Крещении и крещении детей
6. О святом Крещении и крещении детей
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Пятница, 19.03.2010, 10:06 | Сообщение # 1
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline

6. О святом Крещении и крещении детей

Ин.3:5 – «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие».

Деян.2:39 – «Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим…»

Крещением называется такое неповторимое Таинство (Еф.4:5), в котором крещающийся при троекратном погружении в воду, во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, получает благодать Божию, прощающую его личные грехи и очищающую его от греха всеобщего, прародительского, после чего человек делается сыном Божиим, облекается во Христа и становится членом Его Святой Церкви, новою тварью во Христе. Что крещение не есть простой обряд, принятие в общество верующих и обещание Богу доброй совести, как думают некоторые, и что оно не есть только союз Бога с человеком, а что оно установлено Богом для прощения грехов человека, видно из Слова Божия.

Деян.22:16 – «Итак, что ты медлишь? встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа (Иисуса)».

Деян.2:38 – «Петр же сказал им: покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, — и получите дар Святаго Духа».

Что такое прародительский грех? Это грех Адамов, тот грех с которым рождается в мир человек. Как от зараженного источника течет зараженная вода, так от зараженного грехом Адама, происходит все грешное. Этот грех адамов, переходящий в каждого человека, появляющегося на свет и называется прародительским или всеобщим грехом.

Иов.14:4 – «Кто родился чистым от нечистого? ни один».

Пс.50:7 – «Вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя».

Рим.5:12 – «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили».

Разбор возражений сектантов

1.Сектант:

Мф.28:19 – «Итак, идите, научите все народы крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Вы крестите младенцев, которых нельзя научить. Поэтому вы сами и нарушаете прямое указание Христа.

Православный:

Не сказал Христос, сперва научите все народы, а потом крестите, а сказал: «научите все народы, …крестя их …уча их» (20 ст). Слова «крестя», «уча» показывают на одновременность обозначаемых ими действий, т.е. Христос говорит, чтобы Апостолы, даже взрослых, одновременно учили и крестили, не ожидая, когда они подробно изучат всё учение Христово. Корнилий — сотник и темничный страж, конечно, не успели всему научиться, а были крещены. (Деян.10:44-48; 16:30-33) – прочитать.

2.Сектант:

Мрк.16:16 – «Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет». Дети не могут веровать и каяться в грехах и поэтому их нельзя крестить.

Православный:

Эти слова относятся не к детям, а к взрослым, ибо если толковать по-сектантски, то все дети — погибшие, ибо они веровать не могут. «Кто не будет веровать, осужден будет». Это объясняется стихом Деян.2:39 – «Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим, и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш». Обетование получения спасения принадлежит не только взрослым, но и детям.

3.Сектант:

1Пет.3:21 – «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа». (Мф.9:14).

Православный:

Здесь о крещении детей не говорится, а о первых христинах, которые (среди них были такие) думали, что крещение простой обряд, как и омовение рук у евреев и прочее. Апостол говорит, что «крещение… спасает воскресением Иисуса Христа». За младенцев дают обещание их восприемники.

4.Сектант:

Мф.19:14 – «Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное». Излишне крестить детей.

Православный:

Здесь Спаситель ставит детей в пример за их простоту и незлобие, и поэтому говорит: «таковых есть Царствие Небесное», но на детях пребывает прародительский грех.

Иов.14:4 – «Кто родился чистым от нечистого? Ни один».

Пс.50:7 – «Вот я в беззакониях зачат и во грехе родила меня мать моя». Ничто нечистое в Царствие Небесное не войдет.

Откр.21:27 – «И не войдет в него ничто нечистое, и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни». В книгу жизни человек записывается в Св. Крещении, поэтому детей крестить надо. По Ветхому Завету детей мужского пола обрезали, и перед Христом были именно такие дети еврейские, не дети Пилата; а дети сектантов не обрезаны и не крещены.

5.Сектант:

1Кор.7:14 – «Ибо неверующий муж освящается женою (верующею), и жена неверующая освящается мужем (верующим); иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы». Детей крестить не нужно так как они святы, безгрешны.

Православный:

Слово святой не означает безгрешный, а значит избранный, освященный Господом. Например Моисей называет еврейский народ «святым» и в то же время «жестоковыйным». (Втор.7:6; 9:6; 33:5-6) – прочитать.

1Кор.1:2 – «Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым со всеми, призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас».

1Ин.1:8 – «Если говорим, что не имеем греха – обманываем самих себя и истины нет в нас».

Иак.3:2 – «Ибо все мы много согрешаем. «Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело». 1Кор.5:1-2 – прочитать как пример.

Ясно, что святым называется тот, кто «освящен во Христе Иисусе», в Св. Крещении (1Кор.1:2), кто облекся во Христа (Гал.3:27), кто соединен со Христом в Крещении.

Рим.6:3-5 – «…все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились». Тит.3:5 – «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом». 1Кор.6:11 – «И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего».

Даже Мартин Лютер признавал, что дети святы только потому (1Кор.7:14), что верующая сторона приводит детей ко крещению.

6.Сектант:

Дети крещенных родителей рождаются без Адамова греха. Рим.11:16 – «Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви». Мф.7:18 – «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые».

Православный:

Рим.11 глава – прочитать.

Видно, что под начатком, корнем, разумеются не крещенные христиане, а ветхозаветние патриархи, сохранившие истинную веру в Бога, от которой некоторые «из ветвей отломились» (стих 17). А под «деревом добрым» разумеется всякий истинный христианин, а не тот лишь, кто имеет детей; как и под «добрыми плодами» — разумеются не дети крещенных христиан, а добрые их дела. Жизнь сама показывает, что у добрых родителей дети бывают хуже язычников.

Все дети рождаются с Адамовым грехом, поэтому все в свое время и умирают, ибо «грехом смерть вошла в мир» – Рим.5:12. Если бы от крещенных родителей, рождались дети без Адамова греха, то они никогда и не умирали бы.

Рим.5:12,14 – «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над не согрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего».

Рим.5:18-19 – «Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие».

7.Сектант:

Ин.7:38 – «Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой».

Ин.4:14 – «А кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать во век; но вода, которую Я дам ему сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную». Крещение – это учение истинное и вера настоящая.

Православный:

Мрк.16:16 – «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Деян.8:36-39; Мрк.1:4-5). Если под крещением разуметь учение или веру, то неужели вся страна Иудейская, и Иерусалим, учились вере от Иоанна в реке Иордане (Мф.3:16) — это о Духе Святом, о благодати Святого Духа (Ин.4:14).

8.Сектант:

Лк.12:50 – «Крещением должен я креститься, и как Я молюсь, пока сие свершится!» Под крещением, понимать нужно страдание.

Православный:

Да, здесь действительно говорится о страданиях Христа, но это не означает, что слово «крещение» везде имеет такое значение (Ин.3:23; Мрк.1:4-5).

9.Сектант:

Можно спастись и без крещения, только одним слушанием и исполнением слова.

Лк.4:4 – «Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим». Деян.10:16 – «...он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой».

Иак.1:21 – «Посему, отложивши всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души».

Еф.5:26 – «Чтобы освятить ее; очистив банею водной посредством слова».

Православный:

В послании Павла к Ефесянам говорится, что Церковь Христова, т.е. все люди составляющие ее очищены «банею водною», т.е. Святым Крещением. Еф.5:26.

Мф.28:19 – «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам». Люди живы словом Божиим, «возрождены от слова Божия», которое может спасти души наши не само по себе, чтением или слушанием, оно только рождает в нем веру в учение Господа нашего Иисуса Христа, чего для спасения еще недостаточно «потому, что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут» – Рим.2:13.

Мф.7:21 – «Не всякий, говорящий Мне: «Господи, Господи! Войдет в царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного».

Все ветхозаветнее было образом, тенью будущих благ. Ягненок, агнец! Указывал на Христа; обрезание – на крещение; жертвенник на крест, ковчег – на Божию Матерь, все дети должны были быть обрезаны в 8-ой день.

Быт.7:12 – «Восьми дней от рождения, да будет обрезан всякий младенец мужского пола, рожденный в доме и купленный за серебро … который не от его семени».

Лев.12:3 – «В восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его;…»

Быт.17:14 – «Не обрезанный же …истребится душа та из народа сего; ибо он нарушил завет Мой».

Ребенку мужского пола было 8 дней и он вступал в Завет с Богом, хотя и ничего не понимал, а иначе он должен был быть истреблен, как не вошедший в общество израильское. В новозаветнее время обрезание совершается нерукотворное, обрезание Христово — крещение.

Кол.2:11-12 – «В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; бывши погребены с Ним в крещении, и в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых…».

Теперь до крещения допускается и мужской и женский пол.

В крещении происходит омытие грехов. Деян.2:38 – «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, – и получите дар Святого Духа». Деян.22:16 – «Итак, что ты медлишь? встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа (Иисуса)».

Святые отцы о крещении

«Тайны крещения есть Дверь Божией благодати; если не крестимся, даже Кровь Сына Божия не спасет нас. Если же крестимся, получаем оставление грехов, становимся сообщниками заслуг Христа, Сына Божия, призванные ко всему закону христианскому, а особенно к благоговейному причащению Тела и крови Христа под видом хлеба и вина» святой Дмитрий Ростовский.

«Во-первых, это Таинство уничтожает все грехи: в младенцах – первородный, во взрослых – первородный и произвольный; во-вторых, воссоздает человека и возвращает ему ту праведность, которую он имел в состоянии невинности и безгрешности» Православное истолкование.

«Если кто и добр по делам, но не получил запечатления водою, не войдет в Царствие Небесное» св. Кирилл Иерусалимский.

«Никто не входит в Царствие Небесное иначе, как только через Таинство Крещения» св. Амвросий Медиоланский.

«Вы должны познать, каким путем можно достичь отпущения грехов и получить надежду наследия благ обетованных; другого пути к этому нет, кроме того, что, познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начать потом жить безгрешно» Иустин Философ.

«Пришел Господь и ту славу и свет, какие погубил Адам преступлением заповеди, возвратил ему крещением» св. Ефрем Сирин.

«Крещение принявшие в младенчестве и недостойно прожившие всю жизнь, будут иметь большее осуждение, чем некрещеные, как поругавшие ... святую одежду Христову» Симеон Новый Богослов.

«У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет во младенчестве и с малых ногтей причащен к Духу. Ты боишься печати (крещения) по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождению освятила и воспитала, не боясь человеческой немощи, в угоду Богу» Григорий Богослов.

«Великое Таинство Крещения совершается тремя погружениями и тремя призываниями, чтобы и образ смерти отпечатался в нас и просветились души крещаемых через предание им Боговедения» святой Василий Великий.

«Вы трижды погружались в воду и снова извлекались из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Господне пребывание во Гробе» св. Кирилл Иерусалимский.

О крещении детей учили: Климент Александрийский, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Блаженный Августин и многие другие святые отцы. Св. Дионисий Ареопагит в книге «О церковной иерархии» о крещении детей пишет: «Божественным нашим наставником Апостолом изволися допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах божественных и потом заботился о дитяти, как отец, указанный свыше, и как страж его вечного спасения»



Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
НиколайЗлатоустДата: Четверг, 23.09.2010, 10:48 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Quote

О святом Крещении и крещении детей
...

Должно каждому разуметь следующее:
Крещение происходит от Бога или от человеков?
Крещение всегда происходит по Воле Бога и Им Самим. Аминь.

Почему происходит Это над человеком в младенчестве... у другого в отрочестве... а у кого то в зрелости ... или даже пред исходом Души ?
Это попечительство Божие.
Приходит БлагоСловенное время для каждого конкретного человека... и Сам Господь Бог совершает над ним Таинство Крещения.

Тщетны потуги человеков пытающихся привнести в Таинство Крещения ( как впрочем и в любое Таинство Церкви) свое суемудрие.
Очень часто происходило и происходит так: люди пришедшие в Храм кто креститься а кто и крестить участвовали Не в Таинстве Крещения,- они участвовали в сквернении Таинства Крещения : вольно ли невольно ли все это пред Богом.
Воздаяние за это страшное: почти для всехВсех участвовавших в таких делах:
тотчас они вышли из Храма НЕ христианами: и крестившийся ушел ни с чем, а крестивший и певчие и восприемники и зрительствующие ушли потеряв всё что было, изверженными из Церкви.
Не желая разуметь свои греходелания, стремясь как можно быстрее отпраздновать сие событие - по их мнению Крещение, а на самом деле РАЗкрещение.

Такова Сила Таинства Крещения.

К Дарованному легкомысленно НЕ относятся, дарованное Требует РАЗумения - к Нему относятся с Благоговением!

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал НиколайЗлатоуст - Четверг, 23.09.2010, 10:50
 
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Пятница, 12.11.2010, 11:56 | Сообщение # 3
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline

Из толкования блаженного Феофилакта с комментариями ИгЛа

Ин.8:21-24 Если Он пришёл затем, чтобы взять на Себя грех мира (Ин.1:29), а получить прощение грехов можно не иначе, как чрез крещение, креститься же невозможно, не уверовав прежде, то неверующий неизбежно умрет во грехе своем, ибо, не приняв крещения, он не совлекся ветхого человека.

[И.Л. – «…Креститься же невозможно, не уверовав прежде», – говорит блж. Феофилакт. Но у нас сейчас это стало возможным – большинство людей в православных храмах крестятся неверующими, и даже не крестятся, а им просто поливают затылок водой.

Правило 8 Седьмого вселенского собора: «Поелику некоторые из еврейскаго вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни в молитве, ни в церковь ни принимать; но явно быть им, по их вероисповеданию, Евреями; и детей их не крестить, и раба им не покупать, или не приобретать.

Если же кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы чрез то и других обличить и исправить: сего принимать и крещать детей его, и утверждать их в отвержении еврейских умышлений. Если же не таковы будут: отнюдь не принимать их». Толкование на это правило епископа Никодима (Милаша):

«…Относительно этого последнего, т.е., что не следует крестить детей эитх мнимообращенных в христианство евреев, Вальсамон в толковании настоящего правила замечает, что и турки нечто подобное тому, что и евреи, делали, и приводили своих детей к христианским священникам для крещения, смотря на крещение не как на таинство, ко как на некое телесное лекарство.

В толковании 84 правила трулльского собора Вальсамон разъясняет, как это завелось у турок. Во время патриарха Луки (1156 – 1169) пришли в Константинополь некоторые из турок, заявляя патриаршему синоду, что они христиане, ибо в детстве были крещены в своей земле христианскими священниками. На вопрос же, как это могло случиться, когда они следуют мухаммедову закону, отвечали, что существует у них обычай крестить своих детей у православных священников помому, что, по их мнению, во всяком новорожденном ребенке находится злой дух и смердит как собака, пока не получит христианского крещения.

Из этого собор заключил, что крещения требуемого у христиан неверными, ищут пследние не с добрым православным намерением, но ради телесного лечения, и не как средства, которое очищает от всякой душевной скверны, просвещает и освящает человека, но как некое лекарство и чародейство.

Таковое крещение, совершенно естественно, синод патриарший не мог признать правильным и потому определил, чтобы те турки, буде пожелали бы, были вновь крещены…».
(Т.е. признали их некрещеными, несмотря на то, что этих турок в детстве «крестили» полным троекратным погружением, и теперь, если уверуют, то их нужно вновь крестить, что же говорить о тех, над кем и погружения не было, или вовсе неизвестно как их крестили?) Апостольское правило 50: «Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен.

Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа». Толкование епископа Никодима (Милаша): «В этом правиле предписывается совершать крещение посредством троекратного погружения крещаемого в воду, причем духовное лицо, не совершающее таким образом крещения, должно быть извержено из своего сана...

Употреблять при крещении вместо погружения обливание строго воспрещено, кроме случаев болезни. Церковь строго следила за тем, чтобы крещение в обычных случаях совершалось только через погружение, а не через обливание, так что воспрещала даже принимать в клир лиц, не крещенных, вследствие каких-либо исключительных обстоятельств, через погружение (Неокесарийский собор, 12).

Впрочем, православная церковь не отрицает крещения, совершенного через обливание, так как этим еще не уничтожена сила таинства, но допускает его только в исключительных случаях. …Вследствие некоторых исторических причин в XVII – XVIII веках, греческой и русской церковью было предписано перекрещивать римо-католиков, переходящих в православную церковь.
Эти предписания мотивировались, между прочим, и тем, что римо-католики крещены обливанием, а не погружением в воду, вследствие чего крещение их считалось еретическим и, стало быть, недействительным». Итак: 1) крещение неверующего – крещением не является; 2) крещение обливанием – это еретическое крещение, и над уверовавшим «обливанцем» должно заново совершаться по всем правилам. (Приводится по книге «Правила православной церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматинско-Нистрийского». Том I. С.-Петербург, 1911. Репринтное издание по благословению святейшего патриарха Алексия II.)]

Get Adobe Flash player




Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
ИулияДата: Вторник, 01.11.2011, 17:16 | Сообщение # 4
Супер главный
Группа: Администратор
Вера: православная христианка
Страна: Российская Федерация
Сообщений: 2024
Награды: 14
Репутация: 64
Статус: Offline
священник Даниил Сысоев

О КРЕЩЕНИИ МЛАДЕНЦЕВ.

Яростное солнце московского июля нещадно палило изнывающий от жары Арбат.Легкие ветерки, вовсе не разгоняя духоты, лишь поднимали на брусчатке вихри пыли,напоминавшие благочестивому прохожему о демонах пустынь.И сравнение это оказалось вовсе не пустым.-Натренерованные чувства различили невдалеке нечто похожее на концерт рок-музыки ,которые часто оглашают страшными стенаниями стены нашей многострадальной столицы.

Уши христианина были уже готовы привычно отключиться от восприятия такого непотребства,как вдруг они с удивлением расслышали в завываниях "мартовского кота" святейшее Имя Иисусово.

"О,Иисус! Твой Новый Иерусалим нас ждет!"-истошно кричали голоса,принадлежавшие,как вскоре выяснил наш герой,пяти вполне прилично одетым юношам и девушкам.Однако,по мере приближения православного к месту событий песня закончилась,а один из певцев обратился к собравшимся с несколько истеричной проповедью о вреде кондового Православия.Христианину ничего не оставалось делать,как помня страшные слова Христа Спасителя:"кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном,того постыдится и Сын человеческий,когда придет во славе Отца Своего со святыми Ангелами"(Мк.8,38),отложить все свои дела и приступить к защите Тела Христова.

Речь у проповедника была том,что истинной веры у православных нет,так как они подменили личную веру обрядами ,например,крестя младенцев.Вот на эту тему и повел свой разговор христианин с собравшимися еретиками.Как часто бывает в споре один перебивал другого,и сектанты по обычаю пытались увести беседу в сторону от темы.Поэтому для удобства восприятия и во избежанием повторений, сведем все выдвинутые различными сторонами аргументы в диалог,где выступления всех иноверцев приведены под одним наименованием "протестанта".

ПРОТЕСТАНТ (далее П).Вы,православные,не стыдитесь считать себя христианами,хотя прямо нарушаете слова Христа тем,что крестите тех,кто еще не имеет веры.Удивляюсь,как можно обращать людей без их ведома ,насильно заставляя их делаться христианами (хотя здесь вы заблуждаетесь)?

ХРИСТИАНИН (далее Х).Позвольте поинтересоваться,где,по вашему мнению Господь учит,что нельзя крестить тех,кто еще не имеет личной веры? Прошу вас привести соответствующую цитату из Писания,чтобы мы могли с вами убедится,насколько точно вы передаете смысл слова Божия.

П.Легко."Кто будет веровать и креститься,спасен будет".(Мк.16,16)

Х.Ну давайте дочитаем слова Господни до конца,чтобы не искажать Откровения:"а кто не будет веровать,осужден будет"(Мк.16,16).Однако здесь я не вижу слов ,которые вы приписали Христу:"крестите только тех,кто достиг совершеннолетия и сознательно принял Меня,как личного Спасителя "(кстати ,и этого любимого вами именования Господа мы не найдем в Писании.Там напротив сказано,что"Он же Спаситель Тела"(Еф.5,23),т.е .Церкви,а не личностей по отдельности. Но это к слову).Так что вы приписываете Писанию собственные измышления.Здесь написанно только то,что написанно.-Что для спасения необходимы и вера ,и крещение.Конечно,никакой православный не скажет вам,что человек крещенный в младенчестве и не уверовавший в сознательном возрасте спасется.Если же понимать эти слова так,как их понимаете вы,то получиться,что младенцы обречены на гибель.Ведь они не имеют той сознательной веры,которой от них требуете вы.

П.Так что же по вашему ,для крещения младенцев вовсе не требуется никакой веры? Так у вас получается настоящая магия.Как же Писание говорит,что "крещение не плотской нечистоты омытие,но обещание Богу доброй совести,спасает воскресением Иисуса Христа"(1 Петр.3,21) ? Какое обещание может дать новорожденный?

Х.Конечно,и при крещении младенцев требуется вера их восприемников и родителей.По правилам Церкви дети неверующих родителей не могут быть допущенны до этого таинства,ибо они не могут поручиться за то ,что их ребенок будет воспитан в православии,а не уклонится,например,в протестантскую ересь.(Кстати,священник все таки покрестивший такого младенца будет отвечать за него на Страшном Суде,что он бросил святыню псам (Мф.7,6) и думаю,что ему лучше было бы не родиться!) Что же касается этих слов апостола Петра,то я с сожалением должен сказать,что здесь налицо ошибка перевода.Буквально подлинник передается славянским текстом:"спасает крещение,не плотския отложения скверны,но совести благи ВОПРОШЕНИЕ у Бога,воскресением Иисус Христовым"(1 Петр.3,21).И действительно.Если добрую совесть мы можем сами обещать Богу,тогда вовсе не нужен нам сам подвиг Христов.Ведь ,получается,мы сами можем стать праведными! Но апостол Петр здесь как раз и говорит,что крещение спасает нас.А раз спасает,то значит мы нуждаемся в спасении и посему ,конечно,ничего не можем обещать Богу.А если признать такой,более точный перевод ,тогда никакого противоречия с христианской практикой возникнуть не может.Ведь мы можем всегда просить Бога дать благую совесть новокрещенному .Для Вечного возраст не помеха! Но впрочем наш диспут имеет несколько абстрактный характер.Ведь мы с вами еще не условились о главном.-Мы не изложили каждый своего понимания,что же такое крещение.А ведь именно здесь и находится самый корень наших противоречий! Прошу вас,дайте ваше определение крещения.Объясните,зачем оно нужно.

П. Спасение дается человеку даром,лишь по одной его вере.Крещение же нужно как знак того,что он уже принял Иисуса как личного Спасителя.Вода крещения ничем не отличается от любой другой воды и сама не может ничем помочь тому,кто еще не поверил (по какой бы то ни было причине это не произошло).Сам этот обряд необходим лишь потому,что его установил Иисус.Он является не более чем внешним свидетельством уже совершившегося внутреннего перерождения совершенного одной верой.

Х.Ну чтож,конечно при таком подходе крещение младенцев невозможно.Впрочем и сам этот обряд абсолютно бессмыслен.Ведь вы честно признаете,что ваше купание ничего вам не дает.Только не надо распростронять отсутствие опыта ощущения силы Божией в водах Крещения на то,что происходит в Истинной Церкви.Исходя именно из этого опыта,подтверждаемого и Откровением мы исповедуем ,что"Крещение есть Таинство,в котором верующий,при троекратном погружении тела в воду,с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа,умирает для жизни плотской,греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную,святую."(Катехизис) Все это определение есть раскрытие слов Господа:"если кто не родится от воды и Духа,не может войти в Царствие Божие"(Ин.3,5 к этой заповеди мы еще вернемся) и слов Павла,учащего,"что все (а не только взрослые) мы,крестившиеся во Христа Иисуса,в смерть Его крестились.Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть,дабы как Христос воскрес из мертвых славою Отца,так и нам ходить в обновленной жизни."(Рим.6,3-4) Мы также знаем,что в Православном Крещении человек становиться членом Тела Христова (как об этом говорит апостол:"вы Одним Духом крестились в одно Тело"(1 Кор.12,13)) и облекаемся во Христа (Гал.3,27).Благодаря Крещению с человека смываются все грехи (Деян.22,16), в том числе и тот грех,который все унаследовали от Адама.Ведь Павел говорит:"как одним человеком грех вошел в мир,и грехом смерть,так смерть перешла во ВСЕХ человеков,потому что в нем ВСЕ согрешили"(Рим.5,12),а потому и все нуждаются в очищении и избавлении от закваски древней смерти.И младенцы не составляют здесь исключения.,ибо"кто родится чистым от нечистого? Ни один"(Иов.14,1).А раз так.то и они должны облечся в Единого Бессмертного и стать Его членами чтобы спастись.Удивительна ваша самоуверенность.Вы говорите,что человек ничего не может сделать для своего спасения ,и одновременно полагаете,что какое-то волевое решение,как например признание Иисуса личным Спасителем тотчас обрушит на вас небо.

П.Но ведь сказано:"Нас ,мертвых по преступлениям,оживотворил со Христом,-благодатью вы спасены,-и воскресил с Ним,и посадил на небесах во Христе Иисусе,дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.Ибо благодатью вы спасены ЧЕРЕЗ ВЕРУ,и сие не от вас,Божий дар:не от дел,чтобы никто не хвалился"(Еф.2,5-9).То есть достаточно одной веры ,чтобы получить все эти блага.А вы утверждаете,что нужны какие-то человеческие действия.

Х.Простите,но утверждаете необходимость человеческих,и только человеческих действий ,именно вы.ведь вы считаете,что при крещении все совершает только человек.Он обещает .он знаменует свою веру.а для Бога у вас не остается места.Но ведь апостол Петр сказал ,что крещение спасает воскресением Христа.А если так,тогда получается ,что все-таки здесь не дар Бога,а какие-то свои дела которыми вы хвалитесь якобы спасают вас.Нет спасает нас именно благодать Бога,то есть Его нетварная сила действующая чрез православные Таинства,начиная с Крещения.Именно Господь совершает возрождение водою и Духом,священник же только служитель Его,а не самовластный теург.Здесь человек только воспринимает благодать Творца,а раз так,то нет никакой причины не допускать до этого Таинства младенцев.Ведь Сам Христос повелел :"пустите детей приходить ко Мне,и не препятствуйте им;ибо таковых есть Царство Божие"(Мк.10,14),и как же дерзают протестанты отгонять от Бога тех,кого Он Сам призвал.Если в том тексте апостола Павла,который вы привели сказано,что мы воскрешены со Христом ,будучи мертвыми по преступлениям;то как можно говорить,что для крещения необходимо понимание и сознательное решение.Как мертвец может понять процесс своего воскрешения? Да и вы попытайтесь мне объяснить механизм ,при помощи которого мы восседаем со Христом на небесах.Как Бог воскрес из гроба? Как мы возрождаемся от воды и Духа? А если вы не можете сказать,как это произошло,(да и не сможете,ведь Бог Непостижим во всех делах Своих),то по вашей логике вы никогда не сможете достигнуть крещения.

П.Но если Господь сказал,что детей и так есть Царство Божие,то зачем и крестить их?

Х.Бог не говорил,что детей есть Царство ,но таковых как дети,то есть таких же незлобивых и чистых.Если признать правильным ваше толкование,то входит ,что крещение не нужно никому.Ведь Христос говорил взрослым,чтобы они подражали детям.А если они могут спастись без Крещения,то тоже могут сделать и все другие.Но это же чушь! О необходимости Крещения для спасения ясно говорил Господь.Но надо сказать,что христианскую практику крещения младенцев можно оправдать и другим способом.Апостол Павел говорит,что в Христе мы "обрезаны обрезанием нерукотворенным,совлечением греховного тела плоти,обрезанием Христовым;быв погребены с Ним в крещении"(Кол.2,11-12).Если же Крещение-это нерукотворное обрезание Христово,то как мы можем устранять от него младенцев,тогда когда и в Ветхом Завете человек вступал в завет с Богом чрез обрезание в восьмой день своей жизни (Быт.17,12).Почему во дни Авраама можно было войти в завет с Создателем в младенчестве по вере его родителей,а после пришествия Спасителя такая возможность была потерянна?

П.Ну ведь сказано,что обрезание было отменено и не имеет силы.Раз так,то и крещение младенцев не нужно.

Х.Если следовать вашей логике, нам не нужно Крещение и для взрослых.Ведь мы минуту назад цитировали слова апостола,что Крещение-нерукотворное обрезание.Ваш аргумент построен на известном построении-в огороде бузина,следовательно в Киеве дядька.Так скажите,если вступить в союз с Богом в Новом Завете стало труднее чем в Ветхом,тогда, во-первых, зачем приходил Иисус,а во-вторых где в Писании такое безжалостное решение Бога на передано.

П.Нет вы ответьте ,где в Писании сказано,что надо Крестить детей?

Х.А вы укажите,где сказано,что надо крестить инвалидов,стариков и прочее.Если нет запрета,и специально не сказанно ,что нужно из всех народов(Мф.28,19)выделять и лишать благодати именно младенцев,то все эти ваши построения -не более чем извращение Откровения по доводам вашего греховного и падшего разума,который вы пытаетесь сделать советником Богу.А ведь пророк говорит:"Кто уразумел Дух Господа,и был советником у Него и учил Его?"(Ис.40,13) Но нужно заметить,что внимательный читатель увидит много прямых свидетельств,что апостолы крестили детей.Так апостол Павел крестил весь дом Лидии (Деян.16,15),темничного стража (Деян.16,33) ,а в Коринфе-дом Криспа (Деян.18,8).В первом послании к тем же коринфянам он говорил,что у верующей жены дети были нечисты,а теперь святы (7,14),а освящение ,как говорится в том же послании ,получает человек через Крещение (6,11).Апостол Иоанн пишет детям,"потому что прощены вам грехи ради имени Его "(1 Ин.2,12),а это происходит только при Крещении и следующей за ним Литургии,когда Кровь Иисуса Христа ,Сына Божия,очищает нас от всякого греха (1 Ин.1,7;ср.Деян.22,16)."Я весьма обрадовался,-говорит святой Иоанн о крещенных детях,-что нашел из детей твоих,ходящих в истине,как мы получили заповедь от Отца"(2 Ин.4).То есть православная практика введения младенцев в общение с Истиной (т.е.Христом) посредством Крещения (ведь,все во Христа Иисуса крестившиеся во Христа облеклись(Гал.3,27)) есть прямая заповедь Отца.Так как же вы ,протестанты,дерзаете отгонять от этого таинства тех,кого призвал Сам Отец.Ведь если Он почел детей достойными этой благодати,то очевидно и мы должны следовать Его воле.Но напоследок я должен заметить,что Писание прямо говорит,что дети достойны крещения. В день Пятидесятницы апостол Петр ясно говорит:"Покайтесь (заметим,что не добавил "все",ибо дети не могут покаяться),и да крестится КАЖДЫЙ(т.е.без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;и получите дар Святого Духа.Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение) и всем дальним,кого не призовет Господь Бог наш"(Деян.2,38-39).Итак Бог несомненно повелевает крестить младенцев,по вере их восприемников с тем,чтобы выросши они под действием охраняющей их благодати и сами усвоили то,что дано им по чистому милосердию Создателя.К вам же я обращаюсь с словами апостола Петра:"спасайтесь от рода сего развращенного"(Деян.2,40) иначе Бог осудит вас в День Суда.Ведь противление слову Господа и отпадение от Его Церкви,в котором вы сейчас находитесь есть грех ереси,о котором апостол Павел засвидетельствовал,что творящий его Царства Божия не наследуют (Гал.5,20-21).

Совопросники не смогли ничего ответить христианину и ,подобно иудеям,"ушли,много споря между собою"(Деян.28,29).А наш герой направил свои стопы в арбатские переулки,где уже раздавался звон колоколов храма апостола Филиппа,чтобы вознести за вечерней благодарение Господу,мужу брани (Исх.15,3):"Десница Твоя ,Господи,прославилась силою;десница Твоя ,Господи,сразила врага.Величием славы Твоей Ты низложил восставших против Тебя...Введи его и насади его на горе достояния Твоего."(Исх.15,6-7,17).


Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей. Пс.118:105

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Четверг, 12.01.2012, 16:52 | Сообщение # 5
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline
Может, ошибка и ничего такого не было?!

Get Adobe Flash player



Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Суббота, 04.02.2012, 06:18 | Сообщение # 6
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline

ДМИТРИЙ СМИРНОВ (проф. Осипов против крещения детей ).

Get Adobe Flash player

http://e.mail.ru/cgi-bin....096;0,1



Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Понедельник, 18.03.2013, 07:40 | Сообщение # 7
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline
проф. Осипов о крещении младенцев и взрослых
http://youtu.be/4xpM7eU-SEI


Крещение младенцев. Учите детей молиться (ч.12/22)

http://youtu.be/EveEd9VdRcM



Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Понедельник, 25.03.2013, 16:35 | Сообщение # 8
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline
***Крещение истинное какое? Игнатий Лапкин
Get Adobe Flash player



Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Четверг, 07.11.2013, 16:16 | Сообщение # 9
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline
Прощание с гостями из Казахстана, приезжали креститься.



Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)Дата: Пятница, 08.11.2013, 21:25 | Сообщение # 10
Супер главный
Группа: Главный Администратор
Вера: Православный христианин
Страна: Российская Федерация
Регион: Алтайский
Город: Барнаул
Сообщений: 7637
Награды: 30
Репутация: 29
Статус: Offline
Вопрос 2957: 15 Т. Как в вашей общине проходит праздник Крещения Господня? Такая же толкотня, собирается много людей?

Ответ: У нас никой праздник не влияет на установленный однажды порядок. Приходят только те, кто получил разрешение, и члены общины. Вот как описывают в СМИ:

«Крещение без епископа Максима». Главным событием прошлой недели для всех православных стал праздник Крещения Господня. Погода 19 января стояла тёплая. Посмотреть на водосвятие в полдень на речном вокзале Барнаула собралось около трёх тысяч человек за святой водой к иордани – проруби в форме креста – люди приходили до полуночи.

Корреспонденты «Алтай Медиа Информ» побывали в необычном храме: здесь Крещение проходит без толпы верующих, без привычного купания в проруби... и без епископа. 19 января мы посетили православную Крестовоздвиженскую общину. В этом году общине исполняется 15 лет. Образовал её известный барнаульский проповедник Игнатий Лапкин. Мы подъехали к деревянной калитке одного из обычных, на первый взгляд, частных домов Барнаула. Первое, что бросается в глаза, рядом с оградой нет ни машин, ни толпы народу, ни попрошаек. Верующие приходят к восьми утра, потом калитку закрывают на засов. Игнатий Лапкин рассказывает: чужого могут просто не пустить. «Прежде чем разрешить человеку посещать проповеди, мы должны узнать его, понять, что он серьёзно относится к православию, что это для него не шуточки какие-то». Сегодня рабочий день, поэтому народу будет немного – человек тридцать. А в выходные приходит около сотни.

Дом, где собирается община, старинный с деревянным крыльцом и резным навесом. Все женщины из общины исключительно в юбках до пят. Также прихожанам нельзя пользоваться косметикой, носить серьги и другие украшения. На голове должен быть платок. Для мужчин свои правила: обязательно рубашка навыпуск и поясок.

Мужчинам строго запрещено брить бороду. Почему? Игнатий Лапкин объяснил нам, что так написано в Библии, а для православных людей она должна быть главной книгой. Сам обряд службы ничем не отличается от того, который можно наблюдать в Покровском или Никольском соборах: священник в рясе, чтение псалмов, пение хора, причащение… Православные каноны здесь чтят особенно строго. Разговаривать здесь во время службы, даже шепотом запрещено. Провинившиеся должны покинуть помещение. Для крестовоздвиженцев праздник Крещения очень важный. Игнатий Лапкин говорит: этот праздник первохристианский. В этот день вся в мире вода освящена, хотя вкус она вовсе и не меняет – это сказки, (что меняет вкус).

«А можно ли заболеть, окунувшись сегодня в Оби?» «А Бог его знает». «А Вы сами или кто-то из вашей общины на Обь пойдёте –окунуться в святую воду?» «Нет, не пойдём. Там, на Оби будет просто шоу. Сегодня вся вода святая, что в Оби, что в Барнаулке, что у вас в кране…» Воду для водосвятия крестовоздвиженцы брали в уличной колонке. Фляги, вёдра, кастрюли с водой поставили в центре главной комнаты, где проходит служба, у иконостаса. Мне позволил встать вместе со всеми прихожанами. Я не раз была в православных храмах, но здесь в маленькой комнатке, где люди стоят плечом к плечу, где вместо бетонного пола тканые цветастые половички, как у бабушки в деревне, в душе что-то меняется.

Первые минут десять я вообще боялась пошевелиться. В хоре пела девушка, на вид лет двадцати – моя ровесница. Я смотрю на неё и ничего не могу понять, как будто она из ХVІІ века. Мне, честно сказать, трудно представить, как она в таком виде пойдёт, например, в университет или, скажем, в кино: никакой косметики, непривычно длинная юбка, платок… Но самые чудесные здесь дети. Крохи по три-четыре годика в белоснежных платочках, расписных кафтанчиках, валеночках похожи на настоящих ангелочков. Несмотря на возраст, ребятишки выстаивают весь молебен и уже умеют правильно креститься. А мне вот с этим было неловко. Одна из женщин показала мне, как нужно правильно держать пальцы. Здесь к молитве относятся очень строго».

Наталья Сохарева. Андрей Каспришин (фото). Стр.1,4. №3, 26 янв.-2февр. 2006 г.


Втор.4:5-6 – «Вот, я научил вас постановлениям и законам, как повелел мне Господь, Бог мой, дабы вы так поступали в той земле, в которую вы вступаете, чтоб овладеть ею; итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный».



Пс.118:113 – «Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю».

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
 
Православный форум Игнатия Лапкина "Во свете Библии" » Новости и Статьи » Противосектантские материалы » 6. О святом Крещении и крещении детей
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

;
Статистика Форума
Последние обновленные темы Самые популярные темы Лучшие пользователи Новые пользователи
  • Розготерапия (3)
  • КАК ВЫ УЗНАЛИ ОБ ЭТОМ ФОРУМЕ? (71)
  • Троица (9)
  • Обманывал ли Бог? (95)
  • О браке. Занятия в Потеряевке. Игнатий Лапкин (ИгЛа). (22)
  • Жириновский посетил крестьянское хозяйство (0)
  • ИНН, Биометрические паспорта,паспорт карточка (0)
  • Выборы президента на Украине 2019 (10)
  • Вопросы Игнатию Тихоновичу, на которые люди ждут ответ (677)
  • Вопросы сомневающихся. (0)
  • Вопросы Игнатию Тихоновичу, на которые люди ждут ответ (3695)
  • Вопросы Игнатию Тихоновичу, на которые люди ждут ответ (677)
  • Современное Православие. Нападки. Агрессоры. (194)
  • Комментарии к видеороликам на ютубе (165)
  • Пупков Сергей Павлович и собаки. (160)
  • 12. О поклонении Ангелам и святым (129)
  • 70 вопросов верующим в Троицу (115)
  • Признаки пришествия Антихриста. ЧИПЫ. Глобализация. (115)
  • Переписка с Соболевым Юрием Игнатия Лапкина (107)
  • Лагерь-стан (105)
  • Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)
  • Иулия
  • Admin
  • Ольга
  • Сергей-Пупков
  • VK
  • Андрей-Осипов
  • Michael
  • Игнатий_Лапкин-(ИгЛа)
  • Сергей_К
  • ВАЛЕНТИНА12
  • Еликонида_П
  • Alex
  • Осипов-Андрей
  • Ирина
  • Роман_Долгов
  • Игорь_Дыбунов
  • Vecheslav_Volkov
  • Анна_Оконешникова
  • Игорь_Третьяков
  • ANDREY_68
  • Graza8520
  • ВладимирВ
  • Vadim
  • Mila
  • Светлана_Фамбулова
  • Банзай
  • Сергий_Матюшкн
  • Настасья_Ванькова
  • Олег7731
  • Елена123
  • kta08011982
  • Seamento
  • Абырвалг
  • Надежда_Степаненко
  • manvek
  • sirotin-52
  • Алексаш
  • Надежда-Климова
  • alena123
  • Счетчик пользователей Пользователи сегодня 13.02.10 07.02.10

    » Зарег. на сайте
    Всего: 893
    Новых за месяц: 7
    Новых за неделю: 1
    Новых вчера: 1
    Новых сегодня: 0
    »
    Игнатий_Лапкин_(ИгЛа), Starik, ANDREY_68 Положения посетителей форума

    Rambler's Top100 статистика Маранафа: Библия, чат, христианский форум, каталог сайтов. ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Добавить сайт Украина онлайн НикНок - каталог сайтов Graffiti Decorations(R) Studio (TM) Site Promoter