Мир Вам Дорогой Гость!
Пятница, 15.11.2019, 08:30
Главная | Регистрация | Вход | RSS
[ Фото Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам · Общий поиск · RSS подписка ]
Модератор форума: Ольга  
Православный форум Игнатия Лапкина "Во свете Библии" » Вопросы и Ответы » Вопросы по Писанию » 70 вопросов верующим в Троицу
70 вопросов верующим в Троицу
Андрей-40Дата: Пятница, 21.09.2012, 15:19 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Давайте задумаемся вот о чём:Читая Библию, что мы в ней видим: что в ней написано или что мы сами хотим увидеть? Рассмотрим один случай, когда желаемое принимается за действительное, на примере трех первых стихов из Евангелия от Иоанна:В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть .

Иисус назван Богом, значит он и Отец – одно и то же лицо

Во-первых, обратим внимание на фразу "Слово было у Бога". Если лицо А находится у лица Б, оно не может само быть лицом Б. Если мы читаем, что Иван находится у Петра, то нужно иметь очень сильную фантазию, чтобы допустить, что Иван и Петр – один и тот же человек.

Во-вторых, утверждение о том, что Сын и Отец – полностью одно и то же, называется савеллианством, а савеллианство было официально признано ересью в 3-м веке. Согласно учению о Троице в современном виде, Сын и Отец не одно и то же лицо, а два разных. Между ними есть определенные различия; например, Отец не рожден, а Сын рожден (а Святой Дух единственный, кто "исходит"). Уже лишь поэтому лица Троицы нельзя полностью отождествлять.

В-третьих, в Библии не только Иисус, но и другие личности называются богами, например Моисей (Исход 7:1), ангелы (Псалом 8:5), другие люди (Псалом 82:1, 6), однако я не слышал, чтобы Моисей или ангел Гавриил почитались как лица Троицы. Все понимают, что они названы богами в переносном значении, или, во всяком случае, не в таком значении, как Бог-Отец. Так что же, кроме традиции тринитаризма, мешает применить это же объяснение и к Слову из Иоанна 1:1? Что мешает понять, что слово "бог", как почти любое другое, многозначно?

В Библии Иисус назван не просто богом, а Богом с большой буквы. Правильно ли это? Нет.
Увы, в греческом языке заглавных букв просто не было, равно как и пунктуации. Грубо говоря, Иоанн писал так: "в начале было слово и слово было у бога и слово было бог (или богом)". Заглавные буквы были расставлены позже, уже в новых европейских языках, причем переводчики расставляли их произвольно, сообразно собственным религиозным воззрениям. Поскольку авторами Синодального перевода были переводчики-тринитарии, неудивительно, что Слово в нем стало Богом с большой буквы, но это не может быть аргументом.

Кстати, Моисей в Исходе 7:1 в Синодальном переводе тоже назван Богом с большой буквы.

Фраза "в начале было Слово" говорит о безначальности и несотворенности Слова

Почему? Это высказывание лишь гласит, что в некий момент времени, который здесь назван «началом», Слово уже существовало, но ничего не говорится о том, существовало ли оно до того. Может да, а может и нет. В этом стихе просто нет информации на эту тему, и мы не должны выдавать наши предположения за факты.

Можно сравнить этот стих с первым стихом Библии – Бытие 1:1, где говорится: "В начале сотворил Бог небо и землю". Из этого стиха следует, что небо и земля тоже существовали "в начале", при этом здесь же ясно сказано, что они были сотворены. В Иоанна 1:1 просто нет информации о сотворенности или несотворенности Слова, и когда мы ее отсюда вычитываем, мы принимаем желаемое за действительное.

В повседневной жизни мы тоже часто используем фразу "в начале" (или вначале). Можно сказать: "Вначале я жил на краю города, а потом переехал в центр". Это не значит, что я жил на краю города всю свою жизнь (или всю вечность). Вполне может быть, что я вообще родился в другой стране, но просто не упоминаю об этом. Говоря эту фразу, я касаюсь только того отрезка времени, когда я жил в данном городе.

Еще лучше это можно проиллюстрировать тем, как родители рассказывают ребенку о его появлении: "Вначале были только мы с мамой, а потом появился ты". Естественно, это не означает, что мама с папой существовали всю вечность до этого момента. Просто с точки зрения ребенка они положили начало его существованию, а что было ранее, в данном контексте не столь принципиально и опускается.

Судя по третьему стиху, Иисус является Творцом, а Творец только один – Бог. Так ли это?

В Иоанна 1:3 мы читаем: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Обратим внимание на слово "чрез (через)". Использованное здесь греческое слово диа означает "через, посредством, при помощи". Эти слова указывают на функцию посредника, а не первоначального источника. Очень сложно сказать: мир был создан посредством Бога, при помощи Бога. Но эта фраза идеально подошла бы кому-то из его творений, кто ему помогал.

Поскольку Иисус создал все, это значит, что сам он стоит вне творения

Опять-таки у Иоанна, да и во всей Библии не встретить столь категоричного утверждения. Если говорится, что "директор завода уволил всех сотрудников завода", это не значит, что он сам тоже уволился, хотя он тоже сотрудник завода. Если я говорю: "Я все выяснил", это не значит, что я выяснил все на свете – но я выяснил ту информацию, которая требовалась в данном случае. Не надо понимать слово "всё" в абсолютном смысле, это слово почти никогда так не используется. Используя это слово (по-гречески пас), мы имеем в виду определенный круг вещей. Это может быть "все, что надо", "все, что имеет отношение к делу" или "все остальное помимо названного".

Например, в Луки 21:29 говорится: "Посмотрите на смоковницу и все (пас) деревья". Здесь ясно, что имеются в виду "прочие, остальные деревья". В Деяниях 2:17 говорится: "И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую (пас) плоть". Здесь самоочевидно, что Бог изольет дух не на абсолютно всю плоть на земле, а только на праведных, послушных, угодных ему. А в 1 Коринфянам 15:27 апостол даже прямо оговаривается: "Когда же сказано, что [Ему] все (пас) покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все".

Таким образом, греческое слово пас и русское "всё (все, всякий)" нужно понимать в контексте, а не в абсолютном расширительно-философском смысле. Вот почему утверждение "Иисус создал всё" вовсе не противоречит его собственной сотворенности, поскольку может означать "всё остальное" или "всё кроме самого себя". Вопрос его происхождения здесь просто не затрагивается. Он может быть самим Всемогущим Богом, вторым Богом, равным первому, одним из ангелов или кем-то еще – Иоанн это просто не уточняет.

Согласно стиху 1:18, сын находится "в недре" Отца, то есть мистическим образом соединен с ним

Может быть, если верить Синодальному переводу. Но в греческом оригинале использовано слово колпос, означающее "грудь". Греческая идиома "у груди" обозначает близкие, тесные отношения, иногда – почетное место. Эта фраза использована в таких стихах, как Иоанна 13:23 и Луки 16:22. В первом случае говорится об одном из апостолов (возможно, Иоанне), который находился "у груди" Иисуса во время пасхального ужина. Во втором случае речь о Лазаре, который находился "у груди" Авраама. В обоих случаях ясно, что речь идет о почетном положении и близких отношениях с кем-либо, а не каком-то мистическом взаимопроникновении.

Что мешало переводчикам Синодального перевода перевести Иоанна 1:18 так же, как два вышеупомянутых места, – "у груди"? Очевидно, только стремление подчеркнуть догмат о Троице.

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru

 
Андрей-ОсиповДата: Суббота, 22.09.2012, 23:45 | Сообщение # 12
Местный
Группа: Пользователь
Вера: православный
Страна: Российская Федерация
Город: Казань
Сообщений: 452
Награды: 5
Репутация: 48
Статус: Offline
Quote (Андрей-40)
Один из популярных методов доказательства Троицы состоит в следующем: берется какой-нибудь эпитет или ситуация, связанная с Богом, а затем в другом месте Библии находится этот же эпитет или ситуация, где упоминается уже Христос. После этого между ними автоматически проводится знак равенства. Посмотрим, что получится, если применить этот метод к другим людям.


Уважаемый Андрей-40! Я полагаю, что нам с Вами не стоит сравнивать Господа нашего Исуса Христа с "другими людьми" уже только потому, что ради Исуса Христа написан целый Новый Завет. Не написан НЗ ни ради Моисея, ни ради Авраама, ни ради Гофониила, ни ради Иавала, Давида или ещё кого-то там, хоть они конечно и угодили Богу (чего я желаю и нам с Вами).

Пока есть в Евангелии слова "Итак идите, научите все народы, креся их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." "(Мф. 28:19)
(Слышите?! Не во имя "Иегова" или как-нибудь ещё там!) до тех пор у меня есть полное основание говорить о Троице как истинно библейском учении.

И все те цитаты, которые приводили Вы об Исусе Христе, у меня понимаются не иначе как через призму учения о Троице. Ибо как бы я не присматривался к этим цитатам, всё никак не нахожу их противоречащими учению о Святой Троице.

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал Андрей-Осипов - Воскресенье, 23.09.2012, 02:44
 
Андрей-ОсиповДата: Воскресенье, 23.09.2012, 00:41 | Сообщение # 13
Местный
Группа: Пользователь
Вера: православный
Страна: Российская Федерация
Город: Казань
Сообщений: 452
Награды: 5
Репутация: 48
Статус: Offline
Quote (Андрей-40)
Но эта фраза идеально подошла бы кому-то из его творений, кто ему помогал.


Так когда же был создан первый человек, если Господь наш Исус Христос - тоже человек? Может быть Господь - ангел? Почему об этом Бог не сказал нам в Писании никак?
Quote (Андрей-40)
Уже лишь поэтому лица Троицы нельзя полностью отождествлять.


Совершенно верно. Никто из тринитариев (надеюсь) и не отождествляет савеллиански Лица Пресвятой Троицы.
Тождественны те предметы, у которых одно существо (правильное понимание тождества)
Подобны те, у которых одно качество.
Равны те, у которых одно количество.


Quote (Андрей-40)
Может да, а может и нет. В этом стихе просто нет информации на эту тему, и мы не должны выдавать наши предположения за факты.


В равной степени эти Ваши слова относятся и к тому, что пытаетесь утверждать в своём антитринитарном учении и Вы. А потому я и оставляю за собой право верить в Единого Бога, во Святой Троице познаваемого.

Quote (Андрей-40)
Вопрос его происхождения здесь просто не затрагивается. Он может быть самим Всемогущим Богом, вторым Богом, равным первому, одним из ангелов или кем-то еще – Иоанн это просто не уточняет.


Прекрасно! Потому я и волен думать, что Бог меня и не накажет за мою веру в выделенные мною Ваши слова. С уточнением понятия "тождество" (см.выше)

Quote (Андрей-40)
В Иоанна 1:1 просто нет информации о сотворенности или несотворенности Слова, и когда мы ее отсюда вычитываем, мы принимаем желаемое за действительное.


Вот потому и я смею утверждать, что желаемое за действительное в Вашем антитринитарном учении принимаете Вы.

Quote (Андрей-40)
Что мешало переводчикам Синодального перевода перевести Иоанна 1:18 так же, как два вышеупомянутых места, – "у груди"? Очевидно, только стремление подчеркнуть догмат о Троице.


Вовсе не только стремление подчеркнуть догмат о Троице. А хотя бы потому, что грудь у Бога может пониматься переводчиками не только антропоморфно (это одна сторона дела), но и в более теснейшем единении, в тождестве (Ин.10:30; Ин.14:23 - но не в полном слиянии Одного с Другим, разумеется), чем простое подлеположение в самом близком, но всё же физическом понятии.

Quote (Андрей-40)
Кстати, Моисей в Исходе 7:1 в Синодальном переводе тоже назван Богом с большой буквы.


Ясное дело, что это надо понимать как теснейшее единение Моисея с Богом, теснейшее настолько, насколько это возможно было во времена Ветхого Завета. Ибо если Моисея отождествить со словом "бог"( в смысле Пс.81:6) а не "Бог", то тогда становится неясно, посланником ли Силы и Могущества является Моисей,
или посланником силы и могущества а) самого себя, б) какого-нибудь земного царя (бога), в) диавола (тоже бога).

Кстати, Синодальный перевод, в целом хороший, всё же иногда уступает церковнославянскому. Псалом 95 стих 5 на церковнославянском звучит энергичнее " яко вси бози (т.е. боги) язык (т.е. народов) - бесове (т.е. бесы)..." Так что вот ещё какие боги бывают, уважаемый Андрей-40!
Думаю, что Вы не хотите Господа нашего Исуса Христа поместить в табель о рангах рядом вот с такими богами.

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал Андрей-Осипов - Воскресенье, 23.09.2012, 02:23
 
Андрей-40Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 15:20 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Матф. 28:19 в этом стихе не говорится, что Отец, Сын и Святой Дух единосущны и совечны и что все они Бог.Это так же как перечисление трех людей — например, Иванов, Петров, Сидоров — не означает, что они трое в одном.Если рассмотреть этот отрывок отдельно, то он не доказывает окончательно ни того, что все три упомянутых субъекта — личности, ни их равенства, ни их божественности».
В повествовании о крещении Иисуса Бог, Иисус и святой дух также были упомянуты в одном контексте. Иисус увидел «Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него» (Матфея 3:16). Тем не менее это не доказывает, что они три в одном. Много раз Авраам, Исаак и Иаков упоминаются вместе, но из-за этого они не становятся одним. Петр, Иаков и Иоанн упоминаются вместе, но они также не становятся одним. Кроме того, во время крещения на Иисуса сошел дух Бога, и это показывает, что до крещения Иисус не был помазан духом. Но как же тогда он мог бы быть частью Троицы, в которой он и святой дух всегда были одно?

В энциклопедии Макклинтока и Стронга, в которой поддерживается учение о Троице, о стихах Матфея 28:18—20 все же говорится: «Этот отрывок сам по себе не доказывает ни того, что все три упомянутых субъекта — личности, ни их равенства, ни их божественности» (McClintock J., Strong J. Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature. 1981. Т. 10. С. 552). В отношении других текстов такого рода в этой энциклопедии признается, что они сами по себе «недостаточны» для доказательства Троицы. (Сравни 1 Тимофею 5:21, где одновременно упоминаются Бог, Христос и ангелы.)

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru

 
Андрей-40Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 15:22 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Уважаемый Андрей ! Читайте так же мою новую тему: Учила ли ранняя церковь, что Бог – троица?

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru

 
Андрей-40Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 15:30 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Давайте рассмотрим несколько вопросов. Библейское ли это учение?
ЕСЛИ учение о Троице истинное, оно должно быть ясно и последовательно изложено в Библии. Почему? Потому что, как утверждали апостолы, Библия — это откровение Бога о себе, которое он дал человечеству. А так как нам нужно знать Бога, чтобы правильно ему поклоняться, то можно ожидать, что в Библии четко объясняется, кто он.
Верующие, жившие в I веке, считали Священное Писание достойным доверия откровением от Бога. Оно было основанием их верований, решающим авторитетом. Например, когда апостол Павел проповедовал людям в городе Верии, «они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деяния 17:10, 11).
На что ссылались как на авторитет известные в то время мужи Божьи? В Деяниях 17:2, 3 написано: «Павел, по своему обыкновению... говорил с ними из Писаний, открывая и доказывая им» по Писаниям то, о чем шла речь.
Иисус сам подал пример в том, что основывал свои учения на Писании, неоднократно говоря: «Написано». Он «изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании» (Матфея 4:4, 7; Луки 24:27).
Итак, Иисус, Павел и верующие, жившие в I веке, учили людей, опираясь на Писание. Они знали, что «все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тимофею 3:16, 17; смотрите также 2 Петра 1:20, 21; 1 Коринфянам 4:6; 1 Фессалоникийцам 2:13).
Если Библия может исправлять, то в ней должно быть ясно изложено такое важное учение, как учение о Троице. Но считают ли сами богословы и историки, что это учение библейское?
В ОДНОМ протестантском издании говорится: «Слово Троица не встречается в Библии... Официально оно вошло в богословие церкви не раньше IV века» («The Illustrated Bible Dictionary»). И в известном католическом труде тоже говорится, что Троица — «это не... слово, сказанное прямо и непосредственно Богом» («Новая католическая энциклопедия»).
В «Католической энциклопедии» также отмечается: «В Писании в действительности нет какого-то одного термина, который обозначал бы Три Божественных Лица вместе. Слово τρίας [три́ас] (которое переводится на латинский как trinitas тринитас) впервые встречается в трудах Феофила Антиохийского приблизительно в 180 году н. э. Через некоторое время латинская форма trinitas появляется в трудах Тертуллиана».
Однако это еще не доказывает, что Тертуллиан учил Троице. В одном католическом труде, например, отмечается, что некоторые слова Тертуллиана впоследствии использовались другими людьми для описания Троицы. И затем в этом труде дается следующее предостережение: «Но из того, что он использовал эти слова, нельзя делать поспешных выводов, так как он не применяет эти слова к теологической теории о Троице» («Trinitas—A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity»).
Свидетельствуют Еврейские Писания
ЕСЛИ в Библии не встречается слово «Троица», то есть ли в ней по крайней мере четко изложенная идея о Троице? Что показывают, например, Еврейские Писания (Ветхий Завет)?
В одной энциклопедии говорится: «Сегодня богословы согласны в том, что в Еврейских Писаниях Библии нет догмата о Троице» («The Encyclopedia of Religion»). И в «Новой католической энциклопедии» тоже говорится: «В Ветхом Завете нет догмата о Святой Троице».
Подобным образом иезуит Эдмунд Фортман признает в своей книге «Триединый Бог» («The Triune God»): «Ветхий Завет... ни прямо, ни косвенно не говорит о Триедином Боге, который есть и Отец, и Сын, и Святой Дух. ... Нет никаких доказательств того, что кто-либо из святых писателей хотя бы подозревал о существовании "Троицы" в Божестве. ... Видеть в Ветхом Завете указания или намеки на троицу лиц, или ее „завуалированные признаки“ означает выходить за рамки слов и смысла святых писателей»
Исследование Еврейских Писаний подтверждает эти слова. Значит, в первых 39 книгах Библии, которые составляют достоверный канон боговдохновенных Еврейских Писаний, нет четко изложенного учения о Троице.
Свидетельствуют Греческие Писания
НО, может быть, о Троице ясно говорится в Христианских Греческих Писаниях (Новом Завете)?
В одной энциклопедии сказано: «Богословы соглашаются, что в Новом Завете нет ясно высказанного догмата о Троице» («The Encyclopedia of Religion»).
Эдмунд Фортман утверждает: «Писатели Нового Завета... не сформулировали официальный догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущих божественных лица. Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве».
В «Новой британской энциклопедии» сказано: «В Новом Завете нет ни самого слова „Троица“, ни ясно выраженного догмата о ней».
Бернхард Лозе пишет: «Что касается Нового Завета, в нем не найти реального догмата о Троице» («Epochen der Dogmengeschichte»).
В одном словаре подобным образом говорится: «В новом Завете нет изложенного догмата о Троице. „В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности“ сказал протестантский богослов Карл Барт (The New International Dictionary of New Testament Theology»).
Профессор Йельского университета Вошберн Хопкинз подтвердил: «Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» («Origin and Evolution of Religion»).
Историк Артур Уайголл отмечает: «Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово „Троица“. Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа» («The Paganism in Our Christianity»).
Итак, ни в 39 книгах Еврейских Писаний, ни в каноне 27 боговдохновенных книг Христианских Греческих Писаний нет ясного учения о Троице.
Учили ли этому первые христиане?
УЧИЛИ ли Троице первые христиане? Посмотрим, что говорят историки и богословы:
«В раннем христианстве не было такого ясного догмата о Троице, какой был позднее разработан в символах веры» («The New International Dictionary of New Testament Theology»).
«Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею о Троице к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном» («The Paganism in Our Christianity»).
«Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Н[ового] З[авета] и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них» («Encyclopædia of Religion and Ethics»).
Формулировка „один Бог в трех Лицах“ прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века.Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу (Новая католическая энциклопедия).
Чему учили доникейские отцы
ДОНИКЕЙСКИЕ отцы были признаны ведущими религиозными учителями первых веков после рождения Христа. То, чему они учили, представляет для нас интерес.
Юстин Мученик, который умер примерно в 165 году н. э., называл Иисуса до его прихода на землю сотворенным ангелом, который «отличен от Бога, сотворившего все». Юстин говорил, что Иисус был ниже Бога и «никогда не делал ничего за исключением того, что Творец... желал, чтобы он сделал или сказал».
Ириней, который умер приблизительно в 200 году н. э., говорил, что, до того как стать человеком, Иисус существовал отдельно от Бога и подчинялся ему. Ириней указывал, что Иисус не равен «Тому, кто является истинным и единым Богом», который «стоит выше всего и кроме которого нет другого».
Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Бога «несотворенным, вечным и единым истинным Богом». Он говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен ему.
Тертуллиан, который умер примерно в 230 году н. э., учил тому, что Бог обладает превосходством во всем. Он писал: «Отец отличается от Сына (другой), так как он больше; как тот, кто порождает, отличается от того, кто порожден; тот, кто посылает, отличается от того, кто послан». Тертуллиан также сказал: «Было время, когда Сына не было. Прежде появления всего остального Бог был один».
Ипполит, который умер приблизительно в 235 году н. э., говорил, что Бог — «это один Бог, первый и единственный, Творец и Господь всего», который «не имел ничего, равного ему по времени одинаковой продолжительности... Но он был Один, сам по себе; который, пожелав, создал то, чего раньше не было», например сотворил того, кто впоследствии стал человеком Иисусом.
Ориген, который умер примерно в 250 году н. э., говорил, что «Отец и Сын — это две личности... два существа, что касается их сути» и что «по сравнению с Отцом (Сын) очень малый свет».
Обобщая эти исторические свидетельства, Алван Ламсон пишет: «Распространенное сегодня учение о Троице... не находит поддержки в словах Юстина [Мученика]: и это наблюдение можно отнести ко всем доникейским Отцам, то есть ко всем христианским писателям трех столетий после рождения Христа. Правда, они говорят об Отце, о Сыне и... о святом Духе, но не как о равносущих, не как об одном существе, не как о Троих в Одном, как это признают сегодня те, кто верит в догмат о Троице. Верно как раз противоположное» («The Church of the First Three Centuries»).
Таким образом, Библия и история ясно свидетельствуют, что учение о Троице было неизвестно в библейские времена и в несколько последующих веков

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал Андрей-40 - Воскресенье, 23.09.2012, 15:34
 
Андрей-40Дата: Понедельник, 24.09.2012, 01:15 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





(Эфес.4:6)" один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Иисус ясно сказал ,что он пришёл не от себя.(Иоан.13:3 ) "Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит"(Иоан.16:27) ибо Сам Отец любит вас, по­тому что вы воз­любили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога."( Иоан.8:42) "Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, по­тому что Я от Бога исшел и при­шел; ибо Я не Сам от Себя при­шел, но Он по­слал Меня. "( Иоан.7:28-29) "Тогда Иисус воз­гласил в храме, уча и говоря: и знаете Меня, и знаете, откуда Я; и Я при­шел не Сам от Себя, но истинен Послав­ший Меня, Которого вы не знаете. Я знаю Его, по­тому что Я от Него, и Он по­слал Меня." Уважаемый Андрей-Осипов Можете пояснить эти стихи? Спасибо.

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал Андрей-40 - Понедельник, 24.09.2012, 01:16
 
Андрей-ОсиповДата: Понедельник, 24.09.2012, 03:37 | Сообщение # 18
Местный
Группа: Пользователь
Вера: православный
Страна: Российская Федерация
Город: Казань
Сообщений: 452
Награды: 5
Репутация: 48
Статус: Offline
Quote (Андрей-40)
Матф. 28:19 в этом стихе не говорится, что Отец, Сын и Святой Дух единосущны и совечны и что все они Бог.


Но в Мф. 28:19 не говорится и о том, что Отец, Сын и Святой Дух не единосущны и не совечны и что Сын и Святой Дух - не Бог.

Quote (Андрей-40)
(Матфея 3:16). Тем не менее это не доказывает, что они три в одном.


Ну почему же не доказывает? Разве Бог не Вездесущ (Ин.14:23)? В конце концов Бог ради нашего спасения может явить Себя и в Троице, сколь ни странной, сколь ни может быть даже дикой показалось бы учение о Святой Троице умам некоторых людей. Ведь можно было бы в Бытии гл.18 рассказчику для "чёткого объяснения", "ясности и последовательности", как говорите Вы, чётко и строго выдержать термин "три мужа"(стих 2) на протяжений всей 18-й главы и не сбиваться на другие термины в отношении этих "трёх мужей" - "Господь" (стих 1) и "Владыка" (стих 3). И почему именно к трём мужам Аврам обратился как к Одному Господу?

Как видите, уважаемый Андрей-40, даже в самОй Библии не всё "чётко объяснено", не всё "ясно и последовательно".

Потому и Ваши сравнения с Богом трёх людей по фамилиям "Иванов", "Петров" и "Сидоров" ввиду несовершенства их единства перед Богом никак не может служить аргументом против Троицы. Но...

Тем не менее: даже люди, верующие во Христа (Ин.14:1) призваны к такому единению, что аж дух захватывает: "ОДНО ТЕЛО и один дух..." (Еф.4:4), хоть по чисто человеческому рассуждению такое совершенно трудно себе представить, если вообще возможно представить, если только о том не повелит сказать Сам Бог. Вот к чему призваны люди! А Вы смущаетесь такое помыслить о Всемогущем Боге - Единстве Трёх.

Quote (Андрей-40)
«они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так


Это сказано о Писаниях Ветхого Завета. Писаний Нового Завета тогда ещё не было.

Quote (Андрей-40)
В Деяниях 17:2, 3 написано: «Павел, по своему обыкновению... говорил с ними из Писаний, открывая и доказывая им» по Писаниям то, о чем шла речь.


То же самое. НЗ ещё не было.

Quote (Андрей-40)
Иисус сам подал пример в том, что основывал свои учения на Писании, неоднократно говоря: «Написано». Он «изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании» (Матфея 4:4, 7; Луки 24:27)


То же самое.

Quote (Андрей-40)
Итак, Иисус, Павел и верующие, жившие в I веке, учили людей, опираясь на Писание. Они знали, что «все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тимофею 3:16, 17; смотрите также 2 Петра 1:20, 21; 1 Коринфянам 4:6; 1 Фессалоникийцам 2:13).


То же самое. Апостольские послания тогда ещё не возвели в ранг Писаний.

Quote (Андрей-40)
В ОДНОМ протестантском

Quote (Андрей-40)
И в известном католическом труд


Что же... Грустно то особенно, что католики трусливо постарались отмежеваться от учения о Троице. Хотя это может быть личное мнение автора статьи из "Новой католической энциклопедии". От протестантов ( да и то - редко от кого) скорее можно ожидать всяких вывертов. Мы к этому уже почти привыкли.

Quote (Андрей-40)
«В Писании в действительности нет какого-то одного термина, который обозначал бы Три Божественных Лица вместе


1 Ин. 5:7.

Quote (Андрей-40)
в 180 году н. э.

Quote (Андрей-40)
не раньше IV века»


vopros

Quote (Андрей-40)
Однако это еще не доказывает, что Тертуллиан учил Троице. В одном католическом труде, например, отмечается, что некоторые слова Тертуллиана впоследствии использовались другими людьми для описания Троицы. И затем в этом труде дается следующее предостережение: «Но из того, что он использовал эти слова, нельзя делать поспешных выводов, так как он не применяет эти слова к теологической теории о Троице»


Видимо, в том-то и ценна обмолвка Тертуллиана о Троице для Церкви, что Тертуллиан вплотную подошёл к учению о Троице. Всё это доказывает, что учение Церкви о Боге раскрывалось постепенно, а не поспешно. О чём и свидетельствует и Писание (Ин.16:12-14; Мк. 4:30-32).

Quote (Андрей-40)
СЛИ в Библии не встречается слово «Троица», то есть ли в ней по крайней мере четко изложенная идея о Троице? Что показывают, например, Еврейские Писания (Ветхий Завет)?


Об этом я уже говорил выше, вспоминая Аврама.

Quote (Андрей-40)
«Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею о Троице к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном» («The Paganism in Our Christianity»).

Quote (Андрей-40)
постольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало


Мф.28:19; 1 Ин.5:7; 1 Ин. 2: 23, 24. Как всё-таки жалко католиков! Так обидно споткнуться...

Quote (Андрей-40)
Юстин Мученик, который умер примерно в 165 году н. э., называл Иисуса до его прихода на землю сотворенным ангелом,


Если только это - не клевета на Юстина Мученика.., то где в Писании есть такое вот:

Quote (Андрей-40)
сотворенным ангелом,
:( ???

Quote (Андрей-40)
«это один Бог, первый и единственный, Творец и Господь всего», который «не имел ничего, равного ему по времени одинаковой продолжительности... Но он был Один, сам по себе; который, пожелав, создал то, чего раньше не было»


В кавычках. Вроде как - цитата из Ипполита. Которая никак не опровергает Троицу. Ни - "за", ни - "ПРОТИВ".

Quote (Андрей-40)
, например сотворил того, кто впоследствии стал человеком Иисусом.


Без кавычек т.е. вроде бы как предлагаемое толкование слов Ипполита, как слов антитринитарных.

Quote (Андрей-40)
Верно как раз противоположное»


Какое большое желание выдать желаемое за действительное!

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал Андрей-Осипов - Понедельник, 24.09.2012, 04:02
 
Андрей-ОсиповДата: Понедельник, 24.09.2012, 04:09 | Сообщение # 19
Местный
Группа: Пользователь
Вера: православный
Страна: Российская Федерация
Город: Казань
Сообщений: 452
Награды: 5
Репутация: 48
Статус: Offline
сообщение удалено.

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал Андрей-Осипов - Понедельник, 24.09.2012, 11:54
 
Андрей-ОсиповДата: Понедельник, 24.09.2012, 12:57 | Сообщение # 20
Местный
Группа: Пользователь
Вера: православный
Страна: Российская Федерация
Город: Казань
Сообщений: 452
Награды: 5
Репутация: 48
Статус: Offline
Quote (Андрей-40)
(Эфес.4:6)" один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Иисус ясно сказал ,что он пришёл не от себя.(Иоан.13:3 )


В начале Господь Исус Христос, прежде чем воплотиться и вочеловечиться от Своей Матери, был со Своим Отцом как Слово Отца, как Его Сын. Потом ради нашего спасения Отец посылает Своего Сына-Слово стать Человеком.

Quote (Андрей-40)
"Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит"(Иоан.16:27)


То, что имеет Бог-Отец из сотворённого Им, то имеет и Бог-Сын. И потому Сын, став Человеком, сообщает нам о том, что как Он (Сын-Слово) владел всем вместе с Отцом ДО Своего вочеловечения, так Он (Сын-Слово) владеет всем, став Человеком. Так и продолжает владеть всем, возвратясь к Своему Отцу после Своей крестной смерти и Своего Воскресения.

Quote (Андрей-40)
ибо Сам Отец любит вас, по­тому что вы воз­любили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога."( Иоан.8:42)


"Поскольку вы, апостолы Мои, уверовали в то, что Я, Господь ваш Исус Христос, есть Истинный Бог и ради вашего спасения исшёл от Моего Отца, то за это Отец Мой и возлюбил вас также, как Он любит Меня."

Quote (Андрей-40)
"Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, по­тому что Я от Бога исшел и при­шел; ибо Я не Сам от Себя при­шел, но Он по­слал Меня. "( Иоан.7:28-29)


"Поскольку вы, неверующие иудеи, отличающиеся человекоубийственным нравом подобно отцу вашему дьяволу, не уверовали в Меня как Бога-Сына, пришедшего от Отца и ставшего Человеком (и не переставшего быть Богом), ищете убить Меня, Человека, Ближнего своего из иудеев, то из этого Я делаю вывод, что Вы не любите меня потому, что не знаете и не стараетесь знать Моего Отца, волю Которого Я пришёл исполнить.
А если вы продолжаете думать, что Я - только простой человек, выполняющий только свою волю, То Я, выполнив всё, что повелел Мне Мой Отец, ухожу обратно к Нему. Однако теперь вы не можете сказать, что Я не донёс до вас повелений Отца Моего, которого вы думаете называть Отцом вашим, ибо Я их донёс. А повеление Отца Моего заключается в том, чтобы Я сообщил вам, чтобы вы веровали в Меня как в Бога Израилева, Того Самого, Который вывел ваших отцов из земли египетской."

Quote (Андрей-40)
"Тогда Иисус воз­гласил в храме, уча и говоря: и знаете Меня, и знаете, откуда Я; и Я при­шел не Сам от Себя, но истинен Послав­ший Меня, Которого вы не знаете. Я знаю Его, по­тому что Я от Него, и Он по­слал Меня."


"Вы, иудеи, думаете по злобе вашей, что я сын простого плотника и не могу говорить от Бога. Но видя дела мои, Вы прекрасно понимаете (хоть и не хотите в этом признаться), что Тот, Кто делает такие дела, может приити только от Бога. Я люблю Отца Моего, который сделал Меня Человеком, потому что Отец и Я любим вас и даже ради этой любви Отец послал меня стать Человеком на земле, в то время, когда Я и сейчас продолжаю пребывать с Отцом моим на Небе. Но Я пойду к Отцу Моему и как Человек. Потому что такова Его любящая людей воля - посадить Человека (т.е. Меня, Бога-Сына-Слова) и всех, любящих этого Человека, рядом с Собой".

Более подробную информацию вы можете получить ЗДЕСЬ http://www.kistine1.narod.ru



Сообщение отредактировал Андрей-Осипов - Понедельник, 24.09.2012, 13:17
 
Православный форум Игнатия Лапкина "Во свете Библии" » Вопросы и Ответы » Вопросы по Писанию » 70 вопросов верующим в Троицу
Поиск:

;
Статистика Форума
Последние обновленные темы Самые популярные темы Лучшие пользователи Новые пользователи
  • Обманывал ли Бог? (100)
  • Фильм "Гибель империи" о распаде СССР (0)
  • Разные материалы (2)
  • Офицер ФСБ сорвал проведение богослужения Свидетелей Иеговы (6)
  • "Россия" против Свидетелей Иеговы (16)
  • Как нужно произносить имя Бога? Иегова или Яхве? (12)
  • Свидетельствую Свидетелям Иеговы... (14)
  • Абсолютное доверие Богу ИЕГОВЕ и святому слову Его (5)
  • Православная деревня (45)
  • Дробот (Велинская) Анастасия Валерьевна (4)
  • Вопросы Игнатию Тихоновичу, на которые люди ждут ответ (3695)
  • Вопросы Игнатию Тихоновичу, на которые люди ждут ответ (676)
  • Современное Православие. Нападки. Агрессоры. (194)
  • Комментарии к видеороликам на ютубе (165)
  • Пупков Сергей Павлович и собаки. (160)
  • 12. О поклонении Ангелам и святым (129)
  • 70 вопросов верующим в Троицу (115)
  • Признаки пришествия Антихриста. ЧИПЫ. Глобализация. (115)
  • Переписка с Соболевым Юрием Игнатия Лапкина (107)
  • Лагерь-стан (105)
  • Игнатий_Лапкин_(ИгЛа)
  • Иулия
  • Admin
  • Ольга
  • Сергей-Пупков
  • VK
  • Андрей-Осипов
  • Michael
  • Игнатий_Лапкин-(ИгЛа)
  • Сергей_К
  • ВАЛЕНТИНА12
  • Еликонида_П
  • Alex
  • Осипов-Андрей
  • Ирина
  • Роман_Долгов
  • Игорь_Дыбунов
  • Vecheslav_Volkov
  • Анна_Оконешникова
  • Игорь_Третьяков
  • Ustas1945
  • Савадат
  • Алексей_Карамазов
  • zahar_stoliar
  • World1
  • Книжник
  • BogIFEN
  • mrspuff
  • Koshe4ka
  • Vladimir
  • Даша_Мирная
  • t-rx
  • Алексей_Мельников
  • Юлия12
  • Alvot
  • miross
  • life2609
  • Гордей_Трибуц
  • Алекс66
  • ANDREY_68
  • Счетчик пользователей Пользователи сегодня 13.02.10 07.02.10

    » Зарег. на сайте
    Всего: 912
    Новых за месяц: 1
    Новых за неделю: 0
    Новых вчера: 0
    Новых сегодня: 0
    »
    Положения посетителей форума

    Rambler's Top100 статистика Маранафа: Библия, чат, христианский форум, каталог сайтов. ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Добавить сайт Украина онлайн НикНок - каталог сайтов Graffiti Decorations(R) Studio (TM) Site Promoter