| someone | Дата: Среда, 18.05.2016, 02:56 | Сообщение # 155 |
|
Случайный прохожий
Группа: Новый посетитель
Страна: Российская Федерация
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вопрос к ИгЛа (Игнатию Лапкину) о выводах, сделанных ап. Павлом из «естественного откровения»
ИгЛа! Помните – ап. Павел писал о том, что сейчас называют «естественным откровением», которое заключается в том, что рассматривая творение, мы приходим к выводу о существовании Бога-творца – ибо, по мысли Павла. невидимая сила, мудрость, божество этого Бога видны через рассматривание творений. Апостол писал об этом так:
«19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.» (Рим.1:19-20)
Рассуждая так, апостол, очевидно, подразумевает, что из рассматривания творений видно, что:
(1) Мир приводится к бытию именно через творение мира Богом. (То есть, имеет место творение мира в христианском понимании, а именно, творение «из ничего».) При этом, как ясно, отвергаются такие возможности появления мира, как эманация мира из Бога (в этом случае мир есть часть Бога) или создание мира из тела умершего Бога. (Вариант последнего мнения: мир зародился в теле умершего Бога подобно червю, зародившемуся в трупе животного; по мнению древних ученых, червь самозарождается в трупе животного.)
(2) Существует лишь один-единственный Бог, сотворивший все.
(3) Этот единственный Бог-творец благ и добр и в Нем нет никакого зла.
Впрочем, как видим, Павел явно не проговаривает (3), но, как кажется, все равно подразумевает, что к такому выводу можно придти через рассматривания творения. Ибо если Бог зол, то, спрашивается: как Он может быть авторитетом для человека, стремящегося к добру и как этот человек может признать такого Бога своим господином и служить Ему?
ИгЛа! Я не понимаю, как ап. Павел из рассматривания творения выводит (1), (2) и (3).
Касательно (1) я никак не могу понять, как из рассматривания творения я должен придти к тому выводу, что имело место именно творение мира, а не эманация мира из Бога или создание мира из тела умершего Бога. Более того – если рассматривать творение, то, как кажется, последние варианты выглядят более вероятными и предпочтительными, чем первый. Ведь возникает вопрос: как из ничего может получиться что-то? Получение из ничего чего-то выглядит противоречащим нашему опыту – то есть, наблюдению над творением.
Касательно (2) я никак не могу понять, как из рассматривания творения можно вывести единственность Бога. Ввиду своей сложности, мудрой устроенности, обширности и разнообразности и сильных отличий одной области творения от другой это творение свидетельствует лишь о том, что оно произошло от могущественного и премудрого Бога или могущественных и премудрых богов. При этом, повторим, основываясь на рассматривании мира нельзя даже говорить, что имело место именно творение мира Богом, а не эманация мира из Бога или создание мира из тела умершего Бога. Разнообразность же творения и сильные отличия одной области творения от другой свидетельствует, скорее, в пользу того, что произведении мира участвовали многие боги. Здесь я имею в виду следующее: один бог творил неживое, а другой – живое; один добро, а другой – зло. Далее: один творил видимое, а другой творил невидимое – души людей и ангелов. (Область невидимого даже в обычном состоянии отчасти дан нам в ощущениях – в виде наблюдения над собственной душой; именно поэтому я о ней и упоминаю здесь как о том, что доступно нам для рассматривания.) Итак, из рассматривания творений вовсе не следует с непременностью, что существует лишь один Бог.
Кроме того, из-за наличия в творении добра и зла логично заключить, что существует, по меньшей мере, два бога – один добрый, а другой злой. Рассуждая наивно можно, например, заключить, что дороги сотворил добрый бог, а ямы на них – злой; что болезни сотворил злой бог, а здоровье и лекарства – добрый и так далее. Поскольку в человеке есть и добро, и зло, то можно заключить, что в создании человека приняли участие оба эти бога, каждый из которых внес в человека свое.
Касательно (3). Если все-таки принять, что существует лишь единственный Бог, то следует заключить, что в этом Боге добро смешано со злом, что Он – источник как добра, так и зла и что этим-то и объясняется наличие зла в мире: несовершенный в добре и, одновременно, несовершенный во зле Бог производит мир, который, как и Сам Бог, несовершенен как в добре, так и во зле.
Итак: даже если предположить, что из рассматривания творений можно вывести единственность Бога, то при этом оказывается, что в Боге должны быть смешаны добро со злом и что, следовательно, этот Бог никак не есть тот, кто абсолютно добр и благ и не имеет в себе никакого зла. А такой Бог – это не тот Бог, о котором говорит Павел.
Вернемся к словам ап. Павла. Как видим, он задает отправную точку рассуждений – созерцание, рассматривание творения и сразу указывает выводы – (1), (2), (3), минуя промежуточные рассуждения. Его промежуточные рассуждения мне не ясны и я не понимаю, как, двинувшись из отправной точки, можно получить выводы (1), (2), (3).
А теперь вопрос: Как в принципе можно получить окончательные выводы (1), (2), (3) из «отправной точки» и каковы были конкретно рассуждения ап. Павла, когда он делал эти выводы? Воспроизведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, бывших в голове Павла, основываясь на которых он и написал указанный фрагмент послания – Рим.1:19-20. Ведь вы должны понимать, что без такой цепочки рассуждений фрагменты, подобные указанному, сильно попахивают «философским шулерством».
Повторим те выводы, которые следуют из приведенных выше рассуждений:
i. Мир, скорее, есть эманация Бога или богов или то, что было создано из трупа умершего Бога или богов, чем творение Бога или богов, понимаемое как творение «из ничего».
ii. Скорее, существует множество богов, чем один-единственный Бог.
iii. Если все-таки предположить, что существует лишь единственный Бог, то он, скорее, должен мыслиться как и добрый и злой одновременно, как начало и добра, и зла – то есть, в нем должно быть смешано добро со злом (и, следовательно, такой Бог не есть абсолютно добрый и благой Бог.)
Пойдем в рассуждениях далее. Предположим, мы все-таки пришли к тому, что существует один-единственный Бог. (Предположим даже, что мы пришли к тому, что имело место именно творение мира «из ничего», а не нечто иное.) Как сказано, в этом Боге добро должно быть смешано со злом и Он есть источник как добра, так и зла. Попытаемся конкретизировать то зло, которое содержится в Боге и началом которого Он служит. Приглядимся к творению Бога и к самому Богу поподробнее – что можно сказать о Сотворившем, созерцая Его творение?
Возьмем несколько примеров. Вот, самка хомяка может поедать родившихся хомячков; самка богомола пожирает самца богомола при совокуплении; лев, занявший место главы прайда (стаи), уничтожает львят, родившихся от прежнего главы прайда. Коты, порой, убивают чужих котят. Рассматривая только это, спросим: что можно сказать о нравах, психологии, психике, интересах, наклонностях этого Бога? То есть, попробуем умозаключить по творению о Творце примерно так же, как психолог или психиатр судит о человеке по тем картинкам, которые этот человек нарисовал. Спросим также: если бы этих самых хомяков, богомолов и львов творил не Бог, а какой-нибудь молекулярный биолог, создающий новые виды для осваивания человечеством новой планеты, то что бы мы заключили касательно того, что творится в душе этого биолога? Но это только начало…
Рассмотрим дела Господа более обширно. Можно сказать, что все сотворенные виды пожирают друг друга, будучи включены в различные «пищевые цепи» – в частности, терзают живьем друг друга, раздирая на куски и выпуская кровь. Но подобное существует даже внутри некоторых видов: например, волки временами пожирают друг друга. И внутри вида, и между видами существует борьба за выживание и естественный отбор; существуют борьба за самку, за территорию, за место в иерархии стаи – причем борьба очень жестокая; всякое творение пожирает другое творение и соревнуется с другим творением в жестокой борьбе. Так каковы же, спросим, наклонности Бога, сотворившего и создавшего все это? Что творится в Его душе? Не логично ли из рассмотренного заключить, что Бог не только велик, премудр и могуч, но и жесток и кровав; что Ему нравится война, брань, кровь, пожирание одного другим, – в том числе уничтожение матерью детей, супругой – супруга и так далее. Можно заключить, что Он, по-видимому, наслаждается всем этим наподобие того, как древние Римляне наслаждались боем гладиаторов или как садист наслаждается муками своей жертвы. Жажда крови, жажда смерти живых существ – это одна из Его страстей. Он – садист, наслаждающийся смертью и разрушением. А посмотрите на всех калек и уродов – как в животном мире, так и в мире человека! Я имею ввиду уродов как физических так и моральных. Задайтесь вопросом: Может быть, втайне Бог наслаждается нарочитым уродством, существующим в творении? Может быть, Он наслаждается «тараканьими бегами» в Своем творении, в ходе которых одна тварь всеми средствами пытается обойти и пожрать другую тварь? По-видимому, рассматривая творение и умозаключая о его Творце, следует заключить именно это.
Но перейдем к рассмотрению человеческого общества. По сравнению с миром дикой природы можно сказать, что человек по своей агрессивности и тяге к убийству превосходит диких животных: он изобрел самые совершенные и самые ужасные оружия убийства; он проводит самые кровопролитные и жестокие войны. Сильна и агрессия внутри вида: одни люди теми или иными способами пытаются поработить других и заставить работать на себя – прикрывается ли это неким «божественным правом», «манипуляцией сознанием» или же грубой силой.
В человеческом обществе сильно развита иерархия. Присмотримся подробнее к тем, кто обычно стоит на верху. Сразу видим: тот, кто стоит на верху обладает наибольшей силою, наибольшей безжалостностью, наибольшей хитростью. наибольшим лицемерием, наибольшей беспринципностью, наисильнейшей страстью ко власти и к стяжательству, наибольшей гордыней и, притом, тот кто, не задумываясь, применяет весь этот свой «арсенал». Зачастую стоящие наверху подвержены различным противоестественным постыдным страстям: вспомним языческих римских императоров, которые почти сплошь был гомосексуалистами; вспомним садистические наклонности властвующих – например, жестокие и мучительные казни, которые они устраивают. Вспомним приверженность «верхов» к воровству, насилию, убийствам и многое другое. И чем в большей мере в человеке проявляются все эти свойства, тем более высшую ступень в иерархии человеческого общества (стаи) он занимает.
Спросим: кто дал все эти средства к достижению власти человекам? Кто фактически установил человеческую иерархию в таком виде, в каком мы ее видим? Логично заключить, что эта иерархия, как и в весь мир есть творение Бога. Тогда спросим: что можно умозаключить о Боге касательно того, как он мыслит власть и иерархию и касательно того, какой властитель есть Он Сам, основываясь на зрении созданной Богом иерархии в человеческом обществе? Не логично ли заключить, что Бог более всего подобен человекам. стоящим на вершине человеческой иерархии? И, следовательно, чем выше человек в человеческой иерархии, тем более подобен этот человек Богу. Спросим также: не логично ли заключить, что человеческую иерархию Бог установил по тому образу, по которому он осуществляет правление сотворенным им миром? На эти вопросы, очевидно, следует ответить утвердительно.
Итак, какого же Бога мы получаем? Мы получаем такого Бога, в Котором очень и очень много зла – гораздо больше, чем в любом из самых порочных и отвратительных человеков. В этом Боге много грехов, много самых отвратительных и гнусных страстей. Он, повторим, – садист, деспот, тиран; ему нравится вид убийства, вид крови, вид смерти и разрушения; ему нравится созерцать мучения живой твари; Он гнусен, лицеприятен, горд, лицемерен, лжив... И, вместе с тем, по примеру земных царей, владык и судей, любит лицемерно выставлять себя «в белых ризах»: мудрым, справедливым, благим, заботящимся и так далее.
Итак, что же получается? На кого похож единый Бог, «выводимый» из «естественного откровения»? Как видим, этот Бог похож на низшего бога Ивалдабаофа, о котором учили гностики; только, в отличие от гностической доктрины, получается, что никаких других богов, кроме Ивалдабаофа нет; и человек, стремящийся к добру и ненавидящий зло, никуда не может деться от этого Ивалдабаофа, не может прорваться в области бытия высших, благих богов, как это предполагали гностики. Этот Бог, этот Ивалдабаоф похож на Бога в представлении некоторых сатанистов – Бога, который мыслится как тиран, Бога, который достоин свержения с трона и который опять-таки похож на гностического Ивалдабаофа. Поэтому, для простоты и по традиции, такого Бога, которого мы «выводим» из «естественного откровения», будем называть Ивалдабаофом.
Кстати, гностики учили, что одна из основной страстей Ивалдабаофа – эта страсть к стяжательству...
Отметим еще один важный момент. Хотя люди и ангелы, сотворенные Ивалдабаофом, должны быть таковы, что в них добро смешано со злом, но среди них – скажем, среди людей, стоящих на низу иерархической лестницы, – обретаются такие, в которых добра значительно больше чем зла и, в частности, значительно больше в процентном отношении, чем в самом Ивалдабаофе. Для них Ивалдабаоф – достаточно жалкий и презренный тип, который занимается тем, что непрестанно издевается над ними и тиранит их; и поэтому естественным образом встает вопрос о восстании против Бога.
Рассмотрим двух наиболее известных повстанцев против Бога или богов – к Прометею и к Сатане. Как видим, вполне возможен сатанизм, в котором Бог – исполненный страстей и пороков гнустый тиран, а Сатана – будем называть условно такого Сатану «добрый Сатана», – наоборот, весьма добрый ангел, в котором значительно меньше страстей и греха, чем в Ивалдабаофе. Прометей, в свою очередь, тоже бог, – как и Зевс, – и, по крайней мере, ничем не хуже Зевса; к тому же, будучи одним из титанов, Прометей старше Зевса по родословию богов и, значит, вполне достоин того, чтобы занять трон Зевса. Как видим, в такой трактовке «добрый Сатана» и Прометей – не некий источник абсолютного зла, но напротив – их можно рассматривать как неких отважных и смелых героев, борющихся со злом; да, они, конечно, подняли восстание; но это восстание вовсе не есть восстание против некоего абсолютного добра, которое совершает абсолютное зло! Так, Сатана здесь вообще выступает в роли поборника добра; что же касается Прометея, то, спросим: чем хуже Прометей Зевса, который выступил против власти собственного отца, Крона, и сверг его? По крайней мере, как сказано, Прометей древнее Зевса по происхождению. И почему бы Прометею не попытать счастью править Олимпом? Итак, «богословие Ивалдабаофа» приводит к необходимости восстания против Ивалдабаофа и выставляет восставшего в весьма благоприятном свете – будь ли это кто-то вроде «доброго Сатаны», будь ли это кто-то вроде Прометея.
Отсюда мы приходим к выводу четвертому:
iv. Этот единственный Бог настолько зол и гнусен, что злее и гнуснее и грешнее любого из людей. И поэтому Он не может быть никаким авторитетом для людей, стремящихся к добру и благу. И эти люди должны стремиться выйти из-под Его власти и не поклоняться и не служить Ему. То есть: люди, и ангелы, стремящиеся к добру и благу, должны восстать против такого Бога, стать неким подобием Сатаны и Прометея.
Повторим те выводы, к которым пришел на основе «естественного откровения» ап. Павел:
(1) Мир приводится к бытию именно через творение мира Богом. (То есть, имеет место творение мира в христианском понимании, а именно, творение «из ничего».) При этом, как ясно, отвергаются такие возможности появления мира, как эманация мира из Бога (в этом случае мир есть часть Бога) или создание мира из тела умершего Бога. (Вариант последнего мнения: мир зародился в теле умершего Бога подобно червю, зародившемуся в трупе животного; по мнению древних ученых, червь самозарождается в трупе животного.)
(2) Существует лишь один-единственный Бог, сотворивший все.
(3) Этот единственный Бог-творец благ и добр и в Нем нет никакого зла.
Повторим те выводы, к которым пришли на основе естественного откровения мы:
i. Мир, скорее, есть эманация Бога или богов или то, что было создано из трупа умершего Бога или богов, чем творение Бога или богов, понимаемое как творение «из ничего».
ii. Скорее, существует множество богов, чем один-единственный Бог.
iii. Если все-таки предположить, что существует лишь единственный Бог, то он, скорее, должен мыслиться как и добрый и злой одновременно, как начало и добра, и зла – то есть, в нем должно быть смешано добро со злом (и, следовательно, такой Бог не есть абсолютно добрый и благой Бог.)
iv. Этот единственный Бог настолько зол и гнусен, что злее и гнуснее и грешнее любого из людей. И поэтому Он не может быть никаким авторитетом для людей, стремящихся к добру и благу. И эти люди должны стремиться выйти из-под Его власти и не поклоняться и не служить Ему. То есть: люди, и ангелы, стремящиеся к добру и благу, должны восстать против такого Бога, стать неким подобием Сатаны и Прометея.
Как видим, между нашими выводам и выводами ап. Павла есть существенная разница; можно сказать, что наши выводы даже противоположны выводам ап. Павла. Но, возможно, мы где-то ошиблись? Возможно, где-то наши рассуждения малодостоверны? Поэтому:
Повторю вопрос: Как в принципе можно получить окончательные выводы (1), (2), (3) из «отправной точки» и каковы были конкретно рассуждения ап. Павла, когда он делал эти выводы? Воспроизведите, пожалуйста, цепочку рассуждений, бывших в голове Павла, основываясь на которых он и написал указанный фрагмент послания – Рим.1:19-20. Ведь вы должны понимать, что без такой цепочки рассуждений фрагменты, подобные указанному, сильно попахивают «философским шулерством».
Замечание. ИгЛа! Сказав Рим.1:19-20, ап. Павел вступил на поле философии – а именно, в ту часть философии, которую обычно принято называть «метафизикой». При этом важно понимать следующее: да, философ, занимающийся метафизикой, может использовать в своей философской системе определенные положения из того, что он субъективно считает «божественным откровением» (насколько это правомерно, как к этому отнесутся другие философы и насколько эти положения авторитетны для этих других философов – это уже другой вопрос). Но в данном случае ап. Павел, очевидно, отказывается использовать положения «божественного откровения»: он заявляет, что все выводы (1), (2), (3) можно получить из «естественного откровения» – из рассматривания того, что доступно наблюдению и познанию любого человека безо всякого «божественного откровения». Поэтому прошу при выводе положений (1), (2), (3) не использовать никаких положений, заимствованных из того, что православные христиане рассматривают как «божественное откровение» – в соответствии с тем, как это, очевидно, и делал в данном случае ап. Павел.
Замечание. Буддист, до предела желающий показать превосходство своего учения над христианским учением, если бы он захотел, чтобы его речь и учение Будды запомнились, мог бы начать ее так: «Вот, в указанном фрагменты Рим.1:19-20 говорится о каких-то «они» (используются слова «них», «им», «они»), очевидно, согласно вашей традиции, эти «они» мыслятся как «другие «я»»; а это подразумевает, по меньшей мере, что существует какое-то реальное «я». Но здесь ап. Павел неправ. В действительности не существует никакого «я» – ни «я» Павла, ни «я» какого-либо человека (например, слушающего Павла), ни «я» какого-либо бога. Сама ваша концепция бога и человека как некоего реального «я» в корне неверна. И вот по какой причине (далее излагается буддийское учение об иллюзорности «я»; буддисты выводят это учение, насколько я понимаю, исключительно из того, что называется в христианстве «естественным откровением»). Покажите теперь, в чем я неправ или согласитесь со мной. А затем перейдем к следующему положению: вместо того, чтобы познавать богов, человеку гораздо ценнее познать, что есть такое он сам: это ведет к осознанию того, что он есть нечто страдающее и к последующей за этим попытке отыскать путь к избавлению от страданий. А существование богов или их несуществование – это для нас, буддистов, вещь непринципиальная.»
Как видите, я, разбирая слова ап. Павла, не делаю подобных придирок: я не требую от вас доказать «из естественного откровения», что существует какое-то реальное «я» – например, «я» Бога или «я» ап. Павла или ваше; я не требую доказать из «естественного откровения» что вообще какой-либо интерес к миру богов может иметь принципиальное значение в деле избавления человека от страданий. Я всего лишь прошу показать: каким путем Павел, имея «на входе» «естественное откровение» «на выходе» получили те выводы, к которым он пришел и как, с помощью какой цепочки умозаключений, в принципе можно проделать это (Быть может та цепочка, которую использовал ап. Павел, неверна? Быть может та цепочка, которую использовал Павел, - не единственная?)
Более подробную информацию вы можете получить
ЗДЕСЬ
http://www.kistine1.narod.ru
|
| |
| |
![]([/img]//pp.vk.me/c626427/v626427592/d975/MG6sYNGAKyM.jpg")
Всего: 990 
Новых за месяц: 1 
Добавить сайт
