«Михаил Сергеевич боролся за нашу страну», - прозвучало в студии «Финам FM» из уст писателя, журналиста, публициста Генриха Боровика - в программе «Реальное время» обсуждались положительные и отрицательные моменты эпохи Горбачёва.
Генрих Авиэзерович признается, что не идеализировал советской действительности, поэтому так искренне приветствовал приход Горбачёва на пост Генерального секретаря.
«Я вам могу рассказать довольно показательную историю, - говорит он. - Я в 1985 году отдыхал в Доме ветеранов кино. Сидит человек 15 этих старых-старых ветеранов, они режиссёры, они создатели великолепных фильмов, они прошли огонь, воду и медные трубы, эти все разговоры «пропустят мой фильм», «не пропустят мой фильм», «вырезать это или не вырезать»… Это была тяжкая, конечно, атмосфера в стране, и пришел молодой человек, которого еще не очень хорошо знали - Горбачёв. И вдруг мы увидели на экране Горбачёва в Ленинграде: он стоял на улице, окружённый народом, без охраны и разговаривал весело, смеялся с людьми, и люди смеялись, обнимали его и жали ему руки.
Это был абсолютно новый для нас, никогда не виденный разговор Генерального секретаря Центрального Комитета нашей партии КПСС в Ленинграде с простыми людьми на улице, не согнанными специально для этой встречи. И вот эти 14 или 15 ветеранов встали, не сговариваясь, и начали, глядя на телевизор, подходя к нему все ближе и ближе, аплодировать этому. Я тоже встал и тоже аплодировал».
Горбачёва многие винят в том, что было много слов, но мало реальных дел. По мнению Боровика, он и занимался делами, экономикой, но экономика не может быть без демократии, без инициативы снизу. И было важно, прежде всего, сделать нашу страну свободной, освобождённой от безумного бюрократизма, давления сверху вниз. Тут требовались постепенные ходы – для людей, которые ещё помнят крепостное право и привыкли иметь сильную указующую руку. В этом плане Горбачёв «сделал великое дело – он ввёл гласность, разрешил демократизм печати».
Последний Генсек «боролся за нашу страну. Ради этого он пришёл, ради этого согласился быть Генеральным секретарём, на место которого не рвался». «Почему же он так легко сдался в 91-м?» - прозвучал вопрос от радиослушателей. «А что ему надо было делать? Войска повести? Делать гражданскую войну? Он не из тех людей – не потому, что он нерешительный, а потому, что он считал это гибельным путём, в результате которого погибнет не только огромное количество людей, но и погибнут все его самые лучшие и самые высокие соображения и мечты».
По словам Генриха Боровика, Горбачёв принципиально верил в то, что всякое применение силы может принести только вред, и он до сих пор переживает, что были посланы военные силы в Азербайджан, в Тбилиси, в Вильнюс. Некоторые из них были посланы не по его приказу, просто без его ведома.
………………………………………………………………………..
Лондонское празднование архитектора Перестройки
Многие газеты отметили в своих информационных блоках «эпохальное» событие – юбилейное мероприятие в Лондоне, посвящённое восьмидесятилетию Михаила Сергеевича Горбачёва. Такая вот светская хроника… 2 марта юбилей праздновался в Москве. Центральное телевидение приурочило к этому событию апологетический фильм, посвящённый жизненным достижениям юбиляра. Этот проект, кстати, укладывается в логику целой серии масштабных пропагандистских лент, повествующих то о семье Ельцина, то об «историческом подвиге» Егора Тимуровича Гайдара. Всё это укладывается в определённую идеологическую схему и даёт пищу для размышлений.
Но начну, пожалуй, с иного вопроса. Довольно детальные научные историко-компаративные исследования позволяют зафиксировать парадокс. На пике своего исторического могущества – экономического, военно-политического, геополитического – будучи одним из двух полюсов мироустройства того времени, Советский Союз развалился как государственность.
Страна, которая восстановилась после тотальной разрухи гражданской войны, которая выстояла против гитлеровской агрессии, которая нашла в себе силы подняться после Великой Отечественной, парадоксальным образом распалась при полном благополучии, в полной своей силе.
Конечно, тому множество причин, связанных с готовностью советского населения к политико-психологическим провокациям, демонстрации сладкой, материально обеспеченной западной жизни. Причина и в том, что социальная справедливость в последнее десятилетие существования СССР стала искажаться в пользу нетрудовых и номенклатурных источников доходов и благ. Причины кроются и в самом формировании номенклатурной касты и её особых привилегий, и в избыточной нагрузке на экономику в виде поддержки мирового идеологического процесса, и в том, что военные приготовления, спровоцированные дезинформационной стратегической оборонной инициативой (СОИ), отвлекли финансовые средства от финансирования социальных нужд советского народа. Конечно, действовала и мощнейшая внешняя идеологическая пропаганда, но, учитывая, что на все эти вызовы государство тогда вполне успешно могло ответить, ключевым фактором противодействия должно было быть именно руководство страны.
Многие аналитики сходятся во мнении, что так называемая перестройка, приход Горбачёва к власти и последующие события представляют собой беспрецедентный в современной истории акт национального предательства, в прямом смысле этого сурового слова.
В публичных интервью впоследствии Горбачёв признавал, что его основной задачей была борьба с КПСС, а соответственно с государствообразующей системой и самим государством. Неслучайно тогда очень быстро возник так называемый Огарёвский процесс, в котором была подвергнута сомнению и попала в поле пересмотра ранее незыблемая идея государственности союза. Вброс самой мысли, что она может быть пересмотрена, стал шагом к уничтожению державы. В это же время Китай испытывался на прочность похожим образом, в режиме аналогичного внешнего идеологического воздействия. Китайское руководство проявило политическую волю, реализовало первичную государственную ответственность за безопасность и устойчивость всей цивилизационной системы, и страна не только не эрозировала, но в течение уже 20 лет демонстрирует максимальную успешность развития.
Забалтывая проблемы страны, окружая себя идеологическими соратниками, которых компетентные специалисты публично упрекали в связях с западными спецслужбами, Горбачёв фактически вёл страну к гибели.
Для чего назначать министром иностранных дел человека, никогда не имевшего отношения к этой сфере деятельности? Зачем делать министром внутренних дел сотрудника, который (беспрецедентный факт!) передал секретные схемы прослушки посольства США американскому руководству?
По всем национальным и международным канонам это акт государственной измены! Почему было сформировано некомпетентное правительство, которое металось между безумной школярской программой «500 дней» и размытыми, аморфными академическими прожектами?
С какой целью были совершенно безосновательно введены так называемые прямые выборы секретарей обкомов, райкомов и иных парткомов в советской избирательной системе? Авторитет реальных руководителей государственной власти был безнадёжно подорван. Была предпринята целая серия в прямом смысле предательских шагов типа передачи части акватории Берингова пролива Соединённым Штатам, одностороннего разоружения и прочих «маленьких бонусов» американскому руководству.
Горбачёв добровольно присоединил к сокращаемым системам ракет средней дальности комплексы, формально не входившие в список уничтожаемого вооружения. Уникальные российские разработки, аккумулировавшие колоссальный труд, колоссальные финансовые и интеллектуальные затраты, были уничтожены одной лишь росписью Михаила Сергеевича.
Затеи, довольно бессмысленные в системном отношении, заставить тяжёлую, оборонную промышленность выпускать товары народного потребления по соответствующей цене вызывают только удивление. Непродуманный закон о кооперации мгновенно открыл шлюзы обналичивания денег, ввёл систему превращения бюджетных средств в частные, ввёл схемы двойного ценового стандарта, открыл массу спекулятивных институтов, с колоссальным размахом запустил теневую экономику.
Отмена монополии государства на экспорт мгновенно, как пылесос, оголила товарные рынки внутри страны, доведя дефицит до крайней меры, а мечущийся в очередях народ - до предела протестного настроения.
Сейчас понимаешь, что скорее всего причиной тому не просто глупость, а замысел. Хорошо продуманный умными далёкими специалистами и внедренный в советское управление через конкретных людей, включая юбиляра.
Беспомощность и нежелание применить государственность для подавления прямых антигосударственных мятежей, прямой подрывной деятельности бросались в глаза в начале 90-х. Финальным аккордом стала мутная история с Форосом.
Часть героев, как их тогда называли архитекторов перестройки, ушли в бизнес, и, по понятным причинам включённости в финансовые и материальные инфраструктуры, достаточно успешно обогатились. Часть уже держит ответ на высшем суде…
А Михаил Сергеевич был награждён за эти подвиги Нобелевской премией, он получил миллионы долларов за характерные лекции в западных политических центрах, был наречён лучшим немцем всех времён и народов, до сих пор ему идут гонорары за рекламу пиццы и бог знает чего ещё…
Что ж, 30 сребреников за 2 тысячи лет подверглись политической инфляции. В общем, объективно – юбиляр очень успешный политический пенсионер с обеспеченной старостью.
Тем не менее, самый яркий образ, иллюстрирующий отношение к этому политику, возник в ходе его избирательной кампании, когда Горбачёв отчего-то решил стать президентом России. Это звучная пощёчина, которую он получил от избирателя, на одной из встреч с электоратом в Сибири.
Именно она наиболее емко и ярко отражает суть отношения со стороны разваленной, поруганной, обескровленной страны. Эта пощёчина фактически делегирована герою от имени тех десятков миллионов неродившихся и преждевременно умерших из-за бессмысленности, опустошённости, опущенности бытия людей со всей территории СССР. Это пощёчина с тех полей конфликтов, где лилась кровь, и которые продолжают представлять угрозу бессмысленных междоусобиц.
Уверен, что звук этой пощёчины преследует и будет преследовать Горбачёва круглосуточно и пожизненно. И этот звук не в состоянии заглушить фанфары российских (антироссийских) государственных телеканалов и лондонские аплодисменты людей, искренне благодарных Горбачёву, за то, что в 90-е он обслужил их интересы.
80 лет – это рубеж, близкий ко времени ответа за то, что сделано в жизни. Не представляю, какой ответ сможет дать господин Горбачёв на верхнем Суде. Того Судью заболтать ещё никому не удавалось…
C.С.Сулакшин, д.физ-мат.н.,д.полит.н
……………………………………………………………………….
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы завершаем юбилейную неделю, посвященную 80-летию Горбачёва - много что сказано о самом герое, его делах, о том, какой вклад он внёс в историю, не только отечественную, но и в мировую. Мы не можем обойти эту тему, но будем говорить не столько о прошлом, сколько о сегодняшней России. Для обсуждения выбран чисто риторический вопрос - нужен ли России новый Горбачёв.
Н.ТРОИЦКИЙ: Михаил Сергеевич Горбачёв навсегда запомнится не только тем, что он совершил, сколько тем, чего он совершать не стал. Например, сегодня, спустя "лето по малину", вернее, "зиму по грибы", иные товарищи и господа клянут Горбачёва за "Перестройку, гласность и ускорение".
А он ведь мог всего этого не начинать - так и сидел бы по-прежнему: царствовал, лёжа на боку, и мы трепыхались бы в застойной болотной тине. Но он поступил иначе - процесс пошёл. Генсек был готов его не только "начать", но и "углубить", потому что твёрдо и решительно понимал, что больше так жить нельзя.
Как жить можно он, конечно, не знал.
По ходу процесса много чего натворил и как следует напортачил. Оно и понятно - Горбачёв шёл на ощупь, двигался методом тыка, проб и ошибок, и когда начинал, понятия не имел, чем кончит, к чему приведут его реформаторские усилия. Он пытался остановиться и отступить, да против ветра перемен не попрёшь, тем более, если сам же его допустил.
Ещё между делом, и будто бы мимоходом, изменил мир. А гражданам своей собственной страны Горбачёв не то, чтобы дал свободу - она просто как-то сама возникла, и людям стало гораздо легче дышать. Очень многим за эту лёгкость дыхания пришлось дорого заплатить: развалился Союз. Горбачёв этого не планировал и не хотел. У него не было преступного умысла - слишком мощные тектонические процессы он разбудил. Без несущей конструкции под названием КПСС СССР больше не мог существовать.
А кончилось тем, что символические остатки страны Ельцин и его товарищи по Беловежской пуще просто выдернули из-под ног первого и последнего президента СССР. И тогда он не стал сопротивляться.
А ведь мог уйти в стиле Каддафи: начать борьбу за безнадёжное дело, отстреливаться до последнего патрона, - защитники бы нашлись. Но Михаил Сергеевич с достоинством покинул пост, за что ему большое спасибо. Как и за все его благие намерения. А уж в том, куда они нас завели, не он один виноват.
В.РЫЖКОВ: Совершенно согласен с образом человека, который открыл дорогу ветру перемен, и с тем, что Горбачёв во многом шёл на ощупь, ошибаясь, оступаясь, но всё-таки шёл вперёд. Но мне кажется, будет несправедливо не упомянуть о главных достижениях исторического масштаба.
Я совершенно убеждён, что из всех живущих сегодня на земле людей - это самый выдающийся человек в том смысле, что ни один другой не привёл к таким изменениям не только в России, СССР, но и в мире.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сказал "среди ныне живущих". А среди ранее живших, вообще в человеческой истории были такие личности, которые в такой степени поменяли мир?
В.РЫЖКОВ: Этот человек фактически снял палец с курка атомной войны, потому что и до него была такая угроза, и к счастью, в наши дни не существует этой угрозы – глобальной ядерной войны, - только теоретически, но практически её нет. И почитают его еще потому, что десяткам народов он дал свободный выбор – венграм, чехам, полякам, прибалтам.
Тот же выход Манделы из тюрьмы и реформы в Южной Африке вряд ли были бы возможны. Евросоюз в своём нынешнем виде вряд ли был возможен - это была, в том числе, реакция на то, что было в СССР. Поэтому это действительно глобальная фигура. По-моему, до сих пор у нас очень сильно внутри страны недооцененная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сейчас перечисляешь заслуги Горбачёва, но у нас в стране, и это не секрет, существует мнение, что Горбачёв «такой-сякой», что ему ставят в вину основное? - главное, что ему вменяют в вину - развал СССР.
В.РЫЖКОВ: Да, главной ошибкой Горбачёва россияне считают распад СССР, а главным его достижением – установление демократических свобод.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет распада СССР – для меня было это вечной загадкой – почему Горбачёв, который не то, что не хотел, но не планировал и не собирался разваливать СССР – он развалился. Во-первых, никак не понимал, как один человек может развалить.
В.РЫЖКОВ: Чисто формально распад произошёл уже после того, как он ушёл от власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Беловежская пуща, я считаю, это ликвидационная комиссия, которая собралась и подписала акт, потому что де-факто Союз уже был развален. Если говорить чисто политически, то СССР развалила партия – я в этом не сомневаюсь.
В.РЫЖКОВ: Ты молодежи поясни - мы имеем в виду не «Единую Россию», а КПСС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это примерно одно и то же. Кстати, правильно Троицкий сказал – это был единственный стержень, который собирал эту страну. Как выясняется, даже референдум 1991 г., который прошел о сохранении Союза, хотя сторонники Союза до сих пор на него ссылаются, но это не совсем правильно – с этими результатами надо разбираться.
Во-первых, не все республики голосовали, пять республик вообще не голосовали - там проголосовало меньшинство, и референдум юридически не состоялся. Это первое.
Второе - очень интересны даже по России результаты референдума. В Свердловской области большинство проголосовало против Союза. Москва и Ленинград проголосовали 50 на 50 – там не было никакого огромного преимущества сторонников Союза.
Общий результат, вместе со среднеазиатскими республиками – мы знаем, как они голосуют всегда: какой бы вопрос им ни задала власть, это почти сто процентов.
Вместе со всеми этими результатами было всего 70-75% за сохранение Союза, вместе со Средней Азии.
И что интересно, в то же время 70% голосовали за введение поста президента России, что фактически означало уже выступление против структуры СССР. Потому что введение поста президента России это фактически выход России из Союза, без чего СССР вообще не может существовать. Что такое СССР - это коммунистическое название российской империи. Поэтому Горбачёв никакого отношения к развалу СССР вообще не имеет.
Весь опыт правления Горбачёва и Перестройки показал одну явную, на мой взгляд, вещь: СССР в том виде, в каком он существовал, мог еще продолжать свое существование, мог продолжать свою жизнь только в условиях тоталитаризма. Как только страна ушла от тоталитаризма, ССССР не выдержал испытания даже самыми простыми, примитивными демократическими методами - он развалился вместе с партией.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что основная причина распада СССР, конечно, был уже не референдум начала 1991 г. и даже не распад КПСС.
Сам факт, что весной 1985 г. после смерти Черненко лидером стал Горбачёв, это уже свидетельствовало о том, что престарелое Политбюро понимало, что СССР в глубоком кризисе – они прямо между собой об этом говорили, - экономика в тот момент уже не работала, не было возможности нести на себе колоссальные военные расходы, страна увязла в бесперспективной - как сейчас американцы, - войне в Афганистане. И на фоне этого системного кризиса, в который в 1985 г. вошёл СССР, была попытка найти молодого, образованного, энергичного лидера, который бы справился с этими проблемами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом ни престарелое Политбюро, и молодой, перспективный лидер Горбачёв, - они тогда не отдавали себе отчёта в том, что это фактически финальный кризис социализма и СССР. Они надеялись из этого болота вытащить страну и самим выйти. Но выяснилось, что это нереализуемо.
В.РЫЖКОВ: Без всякого сомнения, Горбачёв все шесть лет, что находился у власти, предпринимал титанические попытки сохранить Союз, решить его фундаментальные экономические, политические, национальные, межнациональные проблемы. Более того – он до последнего боролся за сохранение СССР.
Мы знаем, как проходил Новоогаревский процесс, и новый Союзный договор был готов, и всё это было перечёркнуто путчем августа 19991 г. Поэтому я в целом согласен с тем, что слишком поверхностно обвинение одного человека в распаде СССР. Система, которая пришла к системному кризису и краху – экономическому, социальному, бюджетному. Это был только вопрос времени. И совершенно точно, что он пришёл не разваливать систему, а спасать, но даже его энергии, даже его харизмы колоссальной не хватило на то, чтобы спасти СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почти неделю назад так получилось – я в одной компании встретился с Явлинским. Говорили о Горбачёве, и он сказал довольно красивую формулу, которую он мне разрешил процитировать, он сказал: Горбачёв нам всем дал свободу и то, что мы не смогли ею распорядиться как следует - это наши проблемы и наша вина, а не Горбачёва.
Не надо в этом упрекать Горбачёва, надо упрекать самих себя. Я бы сказал, продолжая - мы не смогли распорядиться этой свободой, и СССР тоже не выдержал испытания свободой. СССР развалился при первом появлении даже азбучных начал свободы и демократии.
В.РЫЖКОВ: Произошла очень редкая и удивительная в истории вещь, когда страна-инициатор обеспечила выигрыш всем, кроме себя, что произошло? - Перестройка, которую инициировал Горбачёв, пошла на пользу практически всем - вся Центральная и Восточная Европа выиграла от Перестройки, Прибалтика выиграла от перестройки, Европейское сообщество выиграло, вообще весь мир выиграл от Перестройки.
Потому что те страны, которые получили свободу в результате Перестройки, они смогли создать эффективные экономические системы, социальные, демократические – в подавляющем большинстве, интегрироваться в Евросоюз, войти в Шенген, часть из них вошла в зону евро - они выиграли.
Проблема в том, что у нас 20 лет идут неудачные реформы – уже после Горбачёва. У нас были «лихие 90-е», потом «тучные нулевые», которые тоже не сильно хорошо сейчас заканчиваются, и получается, что весь мир выиграл, а Россия пока так и не нашла этого пути.
И попытка обвинить в этом Горбачёва, который ушёл от власти 20 лет назад, - в декабре будет как раз годовщина его добровольного ухода из власти, - обвинять в этом Горбачёва значит снимать вину с себя и с тех политических лидеров, которые дальше руководили страной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом и речь. Слушаем мнение директора Института экономики РАН Руслана Гринберга - нужен ли России новый Горбачёв.
Р.ГРИНБЕРГ: Горбачёв - это такой человек, который приходит раз в тысячу лет. Он нам нужен, конечно, но он ещё долго не появится. Он уже много сделал – он дал нам свободу из собственных рук, - мы за неё не бились, кроме, может быть, 100-50 человек. Но дарованная свобода, видимо, мало стоит, поэтому мы и находимся в том положении, в котором находимся. У нас нет договороспособности, у нас распри по прошлому нескончаемые – почвенники и западники не то, чтобы близки к любимому Горбачёвым «консенсусу», но еще более расколота страна в этом отношении. Нет никаких идей, авторитаризм наш слабый, демократия слабая.
Понятно, что Горбачёв не знал, что такое получится, он, собственно, хотел нам дать свободу, но сохранить порядок, но мы не сумели это сделать.
Я бы сказал так: железобетонные реваншисты-коммунисты вместе с инфантильными либералами, по сути дела, похоронили Перестройку, которая сулила действительно серьёзное продвижение и в плане свободы, и в плане справедливости. Сегодня мы погружаемся в очень архаическое состояние.
Конечно, мы находимся всё-таки в ситуации намного лучшей, чем в 1984 г., до Горбачёва, и в этом смысле он многое сделал, но мы распорядились той свободой, которую он нам дал, очень плохо. Поэтому этот вопрос, в принципе, не имеет смысла – всё теперь зависит только от нас, от того, когда мы из подданных превратимся, наконец, в граждан.
Дело в том, что Горбачёв это государственный деятель. Он не думает о выборах, он пришёл и пожертвовал своей свободой ради свободы для нас. Понимаете, это не та ситуация, что нам теперь нужнее человек – теперь уже всё от нас зависит. Это раньше был нужен человек, который изменит ход истории – он её изменил. Но мы сами должны облагораживать свою страну. И в этом смысле народ наш - у меня какие-то грустные чувства по этому поводу - просто нужно пытаться изживать из себя раба, если хотите, как бы банально это ни звучало.
В.РЫЖКОВ: Руслан тем самым подтвердил то, что мы сказали до его высказываний - в 1985-1990 гг. Горбачёв дал свободу группе народов – 15-20 стран. Как распорядились этим Польша. Венгрия, - мы знаем. Как распорядились Азербайджан, Грузия, Узбекистан, или как пытается распорядиться Киргизия, мы тоже знаем. И мы более или менее понимаем, как распорядилась этим Россия. И обвинять этого человека, который прекратил «холодную войну», дал свободу выбора народам, мне кажется, довольно бессмысленно.
И, кстати, сам Горбачёва, юморной человек, с хорошим и тонким вкусом, когда ему говорят – как же так, ты отпустил ГДР, Венгрию, отдал Польшу, он всегда смеётся и говорит - я отдал ГДР немцам, Венгрию - венграм, Польшу - полякам, Чехию - чехам. А уж как распорядился народ своей свободой - это уже другой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо при этом, конечно, строить идеальный образ политика, человека и государственного деятеля – каждый живёт со своими недостатками, и он совершил, конечно, достаточное количество ошибок. Но он их признаёт, кстати. Мне кажется, что чисто политически - я его об этом даже спросил, говорю: Вам не кажется, что вашей главной ошибкой было то, что вы не пошли на всенародное избрание президентом? Он подумал и согласился с этим. Хотя я думаю, что это не единственная его ошибка. Но думаю, в этом случае было бы больше легитимности в его действиях.
В.РЫЖКОВ: С другой стороны есть мнение, что если бы он пошёл на прямые выборы и получил поддержку, то распад СССР мог бы стать гораздо более кровавым и болезненным.
С другой стороны, ему недавно журналисты задавали вопрос о его главных ошибках – как он сам считает, и он сказал о другом. Он не сказал о выборах, а сказал о том, что была экономическая развилка в конце 80-х гг. – либо пойти на режим бюджетной экономии, затянуть пояса и пройти кризис, связанный с падением нефтяных цен, либо не идти. И он, к сожалению, принял решение не затягивать пояса, что ускорило экономический крах КПСС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне понравилось, как в интервью Познеру он обвинил нынешних руководителей в зазнайстве и сказал – я тоже этим болел.
В.РЫЖКОВ: Значит, это уже третье признание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Послушаем мнение бывшего зам.министра иностранных дел Анатолия Адамишина, нашего известного дипломата – он будет говорить на тему, нужен ли нам новый Горбачёв.
А.АДАМИШИН: Безусловно, нужен. С нашей страной, с нашей историей сложилось таким образом, что свобода даётся только сверху – от Александра Второго, отменившего 150 лет тому назад крепостное право до Горбачёва. Большевистская революция, несмотря на огромные жертвы и в Гражданской войне, и при кровавом сталинском режиме, свободы так и не принесла.
Я знаю довод: Горбачёв проиграл, значит, не надо было браться за оружие. Ну а кому браться, если такие лидеры, как Горбачёв приходят раз максимум в полтора столетия. И думаю, что новому Горбачёву, который придёт в нашу страну, будет легче - перестройка завоевала серьёзные плацдармы, русские люди пользуются, хотя и не в полном объёме, по крайней мере, четырьмя свободами, которых не было при советском строе: свободу зарабатывать деньги, свободу молиться богу, свободу выезжать за рубеж и свободу получать информацию. Да и выражать своё мнение много легче сейчас, чем в СССР.
А толчок этим свободам дал Горбачёв, толчок мощный, по крайней мере, в большей части своей в виде законов. Так что не зря Горбачёв и его команда, перефразируя Маркса, «штурмовали небо».
В.ДЫМАРСКИЙ: Дипломат есть дипломат, - когда он говорит про высказывание свободного мнения, он говорит «стало намного легче», не говорит, что получилась полная свобода - молодец.
В.РЫЖКОВ: хочу обратить внимание к данным ВЦИОМа. Он спросил россиян о Горбачёве – плюсы и минусы. Про «минус» мы уже сказали – действительно, главной ошибкой Горбачёва россияне считают распад СССР. Но что интересно - что главным достижением россияне назвали установление демократических свобод.
В.ДЫМАРСКИЙ: А проценты те же?
В.РЫЖКОВ: Сопоставимые, что интересно - идёт тенденция к снижению раздражения против Горбачёва – видимо, меняется поколение, уходит та эпоха, но интересно, что с 2001 по 2011 гг., число тех, у кого Горбачёв вызывает раздражение, снизилось с 30 до 20% - то есть, сейчас он раздражает только каждого пятого, с другой стороны точно так же снизилось число симпатизирующих - с 31 до 15%, зато растёт число равнодушных или безразличных - 47%. Думаю, что для молодежи, которая только входит в жизнь, для неё Перестройка, гласность, ускорение» - это уже далёкая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: На эту тему даже не надо фантазировать. Две недели назад я своим студентам - это было 2 марта, - пришёл и говорю: ребята, что такое для вас Горбачёв? Они на меня смотрят, говорят – ну да, ну Горбачёв, - они его уже не знают, и они совершенно ни за, ни против – ну, что-то там сделал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, что я скажу? - общество, в котором 83% придерживаются такого мнения, и в то же время, как свидетельствуют другие опросы социологических служб, чуть ли не больше 50% положительно относятся к Сталину – я считаю, что это общество больное. И эти цифры ещё раз доказывают, что та свободу, которую нам дал Горбачёв - мы её просто растоптали, не знаем, что нам с ней делать, и зря, может быть, он нам её и дал, потому что она здесь никому не нужна. Во время нашего перерыва оператор, который стоит в студии, сказал - значит, нам, народу, нужна плётка - все хотят плётки.
В.РЫЖКОВ: Я бы не был так категоричен. Мне кажется, что всё-таки на Горбачёва и в значительной степени Ельцина и на Путина общество просто перекладывает ответственность за неудачи - по большому счёту, 25 лет подряд неудач.
В.ДЫМАРСКИЙ: Своих собственных.
В.РЫЖКОВ: Да, и естественно нужно найти виноватые фигуры - никто не скажет, что я несу тоже часть ответственности за это, гораздо проще найти козла отпущения и сказать – он виноват. Что касается моего мнения, то конечно, я с теми 17%, которые считают, что России нужен Горбачёв, и, конечно же. Медведев не идёт ни в какое сравнение ни по каким параметрам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я хотел тебе задать этот вопрос – Медведев, говоря простым студенческим языком – тянет на роль Горбачёва?
В.РЫЖКОВ: По-моему, здесь любой пятиклассник, более или менее интересующийся политикой скажет, что, конечно же, не тянет. Хочу напомнить, что Горбачёв взялся за руль очень решительно, когда был избран в апреле 1985 года. Он довольно быстро поменял всё политбюро, все эти уважаемые старцы покинули Политбюро, пришло новое поколение, включая, кстати, Ельцина, которого он вытащил, и того же Лигачёва, Яковлева, - он сменил кадры. Медведев за три года никаких кадров не поменял – у нас то же самое высшее руководство, которое было при Путине - ни один министр не поменялся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Горбачёв выпустил Сахарова, Медведев не рискнул выпустить Ходорковского.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно - вот пример: судьба Ходорковского и судьба Сахарова. Медведев совершенно ничего не поменял в политической системе. Все косметические меры – пару стульчиков для одной партии, ещё один стульчик для другой – это всё смешно.
Хочу напомнить, что Горбачёв пришел, и начались колоссальные перемены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Убрана 6-я статья, самое главное.
В.РЫЖКОВ: Появился Съезд народных депутатов, прошли первые в СССР выборы - были квоты от профсоюзов и Академии наук, и Сахаров, кстати, был избран от Академии наук. И появились первые альтернативные выборы, на ТВ появился «Взгляд», «До и после полуночи» Молчанова, дебаты, поменялись главные редактора крупнейших журналов и мы увидели перестроечные «Огонёк», «Новый мир», Коротича, «Московские новости», Яковлева - потрясающая плеяда.
Фантастические изменения произошли во внешней политике. Помнишь встречи на Мальте, в Рейкьявике с Рейганом, договор о разоружении, сокращении.
Если сравнить с тем, что сделал Горбачёв за три года, с 1985 по 1988 гг. и то, что сделал Медведев…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сказал много.
В.РЫЖКОВ: Кстати, Горбачёв говорил намного больше, чем Медведев, но он стократно, тысячекратно больше делал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы услышали «свобода лучше, чем несвобода» и многие обрадовались. Я обрадовался, я наивный. Мне когда говорят, я верю - думаю, а может быть и действительно.
В.РЫЖКОВ: Дымарский поверил, а я не поверил. Я привык судить по делам. Если говорить всерьёз, то ни в какое сравнение Медведев не идёт и не может идти с Горбачёвым, который за 6 лет произвёл изменения в экономике, политике, в обществе, в мире. Собственно говоря, он изменил мир за эти несколько лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас буду защищать Медведева. У Медведева, может быть, сильнее сопротивление - ему тяжелее, труднее.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что разница между Медведевым и Горбачёвым заключается в том, что Горбачёв был реально первым лицом страны. Действительно, произошла какая вещь – когда его избирали на Пленуме весной 1985 г. – в ЦК была овация. Люди говорили, что последний раз такая искренняя овация была, когда избирали Андропова. Он был безусловным лидером как в партии, так и в стране – его лидерство никто не оспаривал до 90-го года, когда уже начались процессы распада. А Медведев это президент при Путине, местоблюститель. Поэтому сравнивать их невозможно ни по делам, ни по их статусу, ни по их общественно-политической роли. В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо Горбачёва это был еще период рождения и Ельцина как политика.
В.РЫЖКОВ: Горбачёв говорит: я его и вытащил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это действительно так.
В.РЫЖКОВ: Кто поставил Ельцина первым секретарем Морговского горкома? - Горбачёв.
В.ДЫМАРСКИЙ: И по поводу того, как мы распорядились своей свободой – наряду с Горбачёвым, это тоже хорошо известно, здесь даже социология не нужна, мы твёрдо можем сказать, что наши люди так же не любят и Ельцина. Но давайте вспомним конец 80-х гг. - вы же сами, дорогие люди, носили на руках Ельцина, голосовали за него.
В.РЫЖКОВ: Молодёжь скажет - мы не носили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но молодёжь и не относится к Ельцину так, как люди, которые за Ельцина голосовали. Вам дали свободу - вы его избрали. И в 1996 г. понятно, какая была кампания, но всё-таки проголосовали за него.
В.РЫЖКОВ: Это очень интересный феномен - я был депутатом от Барнаула, и всегда сталкивался, почти на каждой встрече, с проклятиями в адрес Ельцина. Я всегда говорил - у нас в Барнауле он набрал в 1991 г. 75-85% - фактически за него голосовало всё взрослое население города, и весь зал начинал кричать: мы не голосовали, хотя после того голосования прошло всего несколько лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все отказываются. Все смотрят, как выясняется, теперь только канал «Культура», а там рейтинг - 3%. Так же и здесь – никто не голосовал, но 75% Ельцин получил.
Я бы сказал, что социально-нравственная генетика России. Я бы сказал так – затянувшееся рабство с перерывом только на 1861, 1917 гг., затянувшееся до конца 20 века, не вселяют особых надежд на что-то, что что-то такое произойдет. В окружении сегодняшней власти нет стремящихся к модернизации, как сейчас модно говорить. Главная модернизация должна быть политической, без нее все разговоры пустые - о всяких других модернизациях, - это все телевизионная болтовня. И многозначительные выражения лиц, глядя на которые сильно сомневаешься в их вере в их собственные слова.
В окружении Горбачёва оказались люди, которые понимали, что так дальше жить нельзя, понимали, что нужно срочно что-то сделать, спасать страну. Среди них были партийные функционеры - Яковлев, и ряд других, - и он пошел на этот риск. В сегодняшнем окружении, в окружении наших властей, все всем довольны. Их статус в этой криминально-коррумпированной стране, у них в прямом смысле есть запасные аэродромы на случай, если смута чем-то разрешится, и может быть, придется унести ноги вместе с капиталами. Это все, на что может рассчитывать сегодняшняя Россия в этом плане.
Всего: 995 
Новых за месяц: 0 
Добавить сайт
